Лихие 90-е - 3. Почему Путин не уволит Чубайса

– 70 дней.

– Как Вы вообще продержались на этом посту 70 дней? Судя по всем обстоятельствам, это уже неплохой срок…

– Хороший срок, учитывая то, какими важными делами я занимался.

– Да. И мне теперь очень интересно, как происходило Ваше увольнение и Ваш уход из Госкомимущества, Ваше отстранение от должности.

Когда Вы начали чувствовать, что против Вас начинают действовать?

– Всегда. Особенно, когда Борис Ельцин на одной из пресс-конференций на вопрос журналистов: «Как Вы оцениваете работу Владимира Полеванова?», ответил: «Он не понял задач команды».

– Но, тем не менее, когда пришли на эту должность, к Вам стали приходить на приём западные послы.

– Пришло семь послов подряд.

Я был неизвестной для них персоной, и они хотели выяснить, что я представляю из себя на самом деле.

– А послы каких конкретно стран приезжали?

– Из всех стран G7, без исключения. Первым был канадец, а последним американец.

– Они хотели понять, какой будет Ваша политика по приватизации?

– Они хотели понять, что я буду делать. Это раз. Они хотели знать, кто я такой – это два. И, третье, они хотели составить личное впечатление обо мне.

– И, наверное, можно ли с Вами договориться? Это - четыре.

– Конечно.

– Такое могло быть?

– И это тоже. Но я практически считывал информацию с их лиц и никаких данных, ни о чём им не предоставил. Я ведь не первый день был руководителем и поэтому точно понимал, для чего они приходят. Поэтому я вёл общие беседы о мире, о дружбе, о мировых ценностях, о рынке. Обычные вежливые слова. Даже о здоровье и других подобных вещах. О развитии жизни на планете Земля, в том числе. Я не допускал никакой конкретики. Дело в том, что мы тогда были всецело зависимы от Запада. Российская промышленность буквально была разрушена. За год падение производства составляло 40-50%, по разным отраслям. Мы потеряли много возможностей…

– Дефицит бюджета, насколько я помню, составлял, по-моему, 10-20%?

– Больше. И то, что я продержался в Госкомимуществе хотя бы эти 70 дней, произошло благодаря только хорошему отношению ко мне Ельцина, и моя искренняя работа в интересах страны.

Кроме того, тогда меня защищала даже Генеральная прокуратура. Она делила это, как раз потому, что тоже считала меня единственным чиновником, защищающим интересы страны в полном объёме и рискующим своими должностями, да и всем остальным, без сожаления. Вы правы, меня вполне могли устранить и физически. Поэтому специалисты Генеральной прокуратуры охраняли меня по всем правилам.

Служба охраны действовала согласно всем инструкциям и со всеми предосторожностями. Я не входил в лифт в одиночку, перед этим его обязательно проверяли. Я не входил один в номер гостиницы, где жил первые 20 дней своей работы в Москве.

Итак, убить меня не удалось, поэтому для моего увольнения были задействованы деньги…

– А, например, что было конкретно?

– Я, как вице-премьер, должен был каждый день принимать курьера с бумагами из Министерства иностранных дел. Он приносил мне ежедневные финансовые отчёты послов из стран Большой семёрки. Я смотрел их, расписывался, что ознакомлен и курьер уходил. Я не имел права даже какие-то копии выписать.

– А что было в документах?

– Сведения по кредитам, которые нам должны были дать. 18 января 1995 года посол России в США Юлий Воронцов написал на имя Бориса Ельцина письмо о том, что министра Владимира Полеванова необходимо срочно уволить. До того, как начнётся Всемирный экономический форум в Давосе. Юлий Воронцов уточнял: «Если проблема Полеванова к 25 января не будет решена, кредит в 6 млрд. долларов, который западные страны собирались выдать Российской Федерации, не будет выделен. Для решения технических проблем командируйте в Женеву министра иностранных дел Андрея Козырева, куда 22-го января должен прибыть Госсекретарь США Уоррен Кристофер». Практически, Борису Ельцину было приказано меня уволить. Слава богу, за 6 миллиардов долларов. А 6 миллиардов эквивалентны, я думаю, нынешним 30 миллиардам. Так что, меня уволили в обмен на то, чтобы эти деньги поступили в бюджет России. Увидев эти бумаги, я понял, что мне остались считанные дни.

– А без объяснений уволили?

– Без объяснений. Понятно было и так, что я мешал российско-американским отношениям.

– Вредили развитию российско-американских отношений.

– Я был в своё время самым популярным человеком на Западе. Мой пресс-секретарь как-то подготовил специальную сводку, где было подсчитано, что западные информационные агентства за неделю упоминали моё имя примерно 3 тысячи раз. Я своей работой нарушал все их планы! И если бы я остался ещё на месяц, то…

– Вы нарушали, в принципе, всю их систему по выкупу наших предприятий, чтобы они попали полностью под контроль Соединённых Штатов.

– Да. А я вывел эти планы из-под контроля американцев. На целые 70 дней Россия была самостоятельной.

– И это, конечно, по версии США, вредило российско-американским отношениям.

– Да!

– Потому что Вы мешали грабить крупные предприятия страны?

– Да. Я, скажем так, «соскочил с американского крючка», выражаясь рыболовецкими терминами. Да, и это естественно. В их глазах, мы уже, практически, были покорены и подавлены, с нами можно было делать что угодно. И, вдруг, появляется человек, который мешает их грабительской деятельности! Осталось только заявить на весь мир, что я разрушаю российско-американские отношения. Поэтому, совершенно закономерно я и был уволен. Правда, Борис Ельцин чувствовал, что неправ, поэтому перед увольнением он вызвал меня и сказал: «Понимаете, Вы работаете хорошо, но 6 миллиардов нам очень и очень нужны! Вы же знаете, что без этого нам никак…»

– То есть, он прямым текстом сказал Вам об этом условии?

– Да, да. Но он не говорил, что поставлено такое условие. Он просто говорил, что без этого кредита Россия не справится с бедностью, что из-за меня нам его просто не дадут. Поэтому он предложил стать мне заместителем начальника контрольного управления администрации. Такая должность - предел мечтаний многих, поскольку контрольное управление администрации Президента - это управление, которое работает от имени главы государства и даже командует Генеральной прокуратурой.

– То есть, он чувствовал себя виноватым?

– Он чувствовал себя виноватым и поэтому решил назначить меня на такую должность. Правда, потом он сказал: «А дальше видно будет, кем Вы будете работать». Но я понял, что ничего значимого и нужного для меня во власти уже не будет. И я решил организовывать свою партию, чтобы вести политическую борьбу. Тогда ещё была уверенность в том, что многопартийность в стране приведёт к каким-то реальным результатам. Но всё это оказалось мифом.

– Хорошо, тогда у меня такой вопрос. За 70 дней Вашей работы в Госкомимуществе, кто-либо пытался Вас подкупить?

– Конечно.

– Например?

– Приносили и забывали в кабинете кейсы с деньгами. Пытались договориться со мной по тому же принципу, по которому пытались решить вопросы с приватизаций в Амурской области. То есть, предлагали за бешеные деньги взятку в обмен на какие-то преференции. Но это было напрасно.

– А кто пытался это делать? Люди Чубайса?

– Анатолия Чубайса. Чубайса, конечно.

– По догадкам или точно знаете?

– По догадкам.

– А они конкретные проекты хотели с Вами продвигать?

– Конкретные. От меня же зависело абсолютно всё. Приватизация любого предприятия страны. Приватизация любого федерального здания в Москве и в любом другом городе.

– Послушайте, Вы могли стать миллиардером!

– Без сомнения! Когда меня назначали на работу Москву, я спросил: «Могу ли я найти работу для жены?». Спросил у Анатолия Чубайса, он же был инициатором моего назначения. Он рассмеялся в ответ и сказал: «Вам об этом никогда в жизни заботиться не придётся. Это Вам не понадобится».

– То есть, он полагал, что эти чемоданчики с деньгами Вы будете принимать, и поэтому всё у Вас будет в порядке?

– Да. Он открыто говорил, что может организовать мне чтение лекций, например, в Оксфорде. Там платили за лекции по 200-300 тысяч долларов в час. То есть, была масса механизмов зарабатывания лёгких денег таким вот путём.

– Я хочу процитировать Ваше высказывание, потому что оно меня немного шокировало. Вы пишете: «Когда я пришёл в Госкомимущество и пытался изменить стратегию приватизации в интересах населения страны, Чубайс заявил мне открытым текстом». Далее цитата. Я специально оговариваю, что это цитата. «Что Вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет 30 миллионов?! Они не вписываются в рынок».

– Да!

– «Не думайте об этом. Новые вырастут».

– Да.

– «Новые вырастут»?! Вы ничего не преувеличили?

– Именно так.

– «Они не вписываются в рынок»?

– Да!

– Он так все открытым текстом сказал?

– Да, он так и сказал!

– Вымрут 30 миллионов, вырастут новые?!

– Да, вырастут! Экономист Егор Гайдар нечто подобное тоже говорил. Есть у него слова на эту тему.Чубайс, Гайдар

– Поймите, у нас были программы, в которых мы рассказывали, о так называемом, диком капитализме. Мы рассказывали и о социал-дарвинизме, который провозглашал, что «люди, которые не смогли найти себя при капитализме, должны вымереть и это естественный отбор». Социал-дарвинизм, который означает естественный отбор по общественным показателям.

– Да.

– То есть, практически, неомальтузианство, если говорить другими словами.

– Да. В стопроцентном виде.

– То есть, никого не надо жалеть. Это естественная убыль. Умрут, так умрут. Пусть даже 30 миллионов. Это неважно?

– Именно. И Анатолий Чубайс в этом плане был человеком абсолютно безжалостным. Но в то время, в 90-е годы прошлого века, он устраивал всех. Устраивал американцев, для которых он работал и устраивал многих российских политиков у власти. Поэтому секрет его долголетия и в этом тоже.

– Как Вам кажется, может, в его политическом долгожительстве есть доля того, что Путин не желал сжечь последний мост с американцами? Хотел оставить ещё какие-то шансы на восстановление отношений?

– Все мосты с Западом Путин сжёг достаточно безжалостно и последовательно. И правильно сделал. А вот свои договорённости с Ельциным он ни разу не нарушал. И об этом мы с Вами уже говорили. Он – человек слова, мы давно убедились в этом, поэтому только с прежними договорённостями я и связываю живучесть Чубайса. Потому что по результатам всех реформ и перемен более позднего времени, Чубайса должны были отправить в почётную отставку, куда-нибудь послом в далёкую страну. А я бы вообще направил его в Соединенные Штаты Америки, чтобы он там провёл приватизацию. Чубайс с Трампом разрушили бы Соединенные Штаты за два года, честное слово.– Ещё Збигнев Бжезинский сказал: «Надо ещё разобраться: это ваша элита или уже наша?»

– Да. Поэтому всё это и волнует наш народ. Поэтому выборы показали, что Путин единственный человек, который имеет у народа кредит доверия. Голосование – это кредит доверия, главное, чтобы этот кредит не иссяк. Потому что в противном случае - страна будет обречена. В 2018 году будет отмечаться столетие со дня распада России на 108 республик. К июлю 1918 года в России было 108 независимых республик, которые потом в результате многолетней Гражданской войны приходилось собирать большевикам. Поэтому, чтобы этого не произошло, приватизация должна быть изменена, как бы этого не хотелось.

– То есть, приватизация должна быть пересмотрена.

– Без вариантов.

– Итоги приватизации.

– Да. Например, в Германии я прочитал интересную статью о том, что частная собственность должна существовать только в той мере, в которой она решает государственные и социальные задачи. В 90-е же годы, частная собственность, которая, в общем-то, была сворована, государственных и социальных задач, не решала. Покупались яхты, как у президента США, покупались замки, которые сейчас будут конфисковать и так далее. То есть, бизнесмены 90-х были абсолютно никчемными людьми. Биомусор, как я их называю. Они вели разгульный образ жизни, получив в свое время за бесценок всё лучшее, что было накоплено страной.

– Бывший вице-президент Александр Руцкой говорил, что порт Находка продали за 150 тысяч долларов!

– Да, да, да!

Поэтому частная собственность должна быть честной. В этой связи возможны два пути. Национализация и социализация собственности.

Необходимо, как я думаю, в обязательном порядке создать при торгово-промышленной палате, или неважно где, пусть при Администрации президента, комиссию по изучению итогов приватизации. Без вариантов. Счётная палата уже наработала гигантский материал, который спустя 10 лет, после моего доклада по теме приватизации, ясно показал, что приватизация тех лет в большинстве случаев была незаконной. И этого достаточно для пересмотра итогов.

Иначе страна не будет развиваться. Пересмотр итогов должен стать разминированием экономики Российской Федерации. Иначе мины прошлых проблем будут взрываться беспрерывно, усугубляясь той гигантской антироссийской компанией, которую ведут Соединённые Штаты Америки.Семья Чубайсов. Львов, 1963 год. Раиса Ефимовна, сыновья Игорь и Толя, Борис Матвеевич. Анатолию Чубайсу 8 лет

– Спасибо Вам большое. Очень интересная была у нас беседа, на одном дыхании. И очень много интересных фактов мы узнали. Спасибо.

– Спасибо и Вам. Всего Вам доброго. Будем надеяться, что ошибки нашего времени послужат уроком другим людям.

– Именно для этого мы и делаем такие передачи.

Первая беседа с Полевановым здесь.
Вторая здесь