Во времена холодной войны Советский Союз представлялся многим жителям стран Запада настоящей terra incognita: он манил, завораживал, поражал, но в то же время и пугал.
Сам СССР этому только способствовал, как средствами своей (да и западной) пропаганды, так и не без помощи общей закрытости от внешнего мира. Заглянуть за железный занавес за всё время его существования хотели многие, но мало кому это удавалось. Правительство не только не выпускало граждан в «недружественные» страны, но и строго фильтровало всех въезжающих, из-за чего информация о «жизни за стеной» просачивалась по крупицам.
Все, кто смог пробиться сквозь идеологические и административные барьеры, подробно описывали свой опыт в газетах, журналах, книгах или в бесконечных телеинтервью у себя на родине.
Осенью 1957 года, во времена хрущёвской оттепели, СССР посетила бывшая первая леди США Элеонора Рузвельт, вдова экс-президента Франклина Рузвельта. Она объехала внушительную часть страны: от Ташкента до Ялты и Ленинграда, где встречалась с людьми, общалась с прессой и брала интервью.
Элеонора Рузвельт в ООН. 1947 год. Источник: Президентская библиотека и музей Франклина Рузвельта
Своё путешествие она описала в серии газетных колонок под названием My Day. В них она много и подробно рассказывала о быте советских людей, их мыслях о Западе в целом и Америке в частности, а также об особенностях коммунистического режима: бесплатной медицине, образовании, квартирах. Но начала миссис Рузвельт с того, что взяла интервью у тогдашнего генсека КПСС Никиты Хрущёва.
Её целью было показать согражданам-американцам образ мыслей и политические устремления советского лидера и донести до него свою точку зрения.
Публикуем интервью вместе с заметками и отступлениями Элеоноры Рузвельт. Перевод выполнил Иван Толмачёв, а редакция VATNIKSTAN внесла стилистические правки.
Нью-Йорк. Лучшим началом моей серии статей о Советском Союзе будет дать слово Никите Сергеевичу Хрущёву, лидеру Коммунистической партии СССР. Меня попросили представить вопросы заранее, но когда мы встретились, у господина Хрущёва перед глазами их не было. И он отвечал так, будто делал это совершенно спонтанно, без подготовки.
Первая статья охватывает лишь часть записанных ответов. Все они есть у меня на русском языке, но я могу дать вам только их перевод в том виде, в каком его сделала моя переводчица, госпожа Анна Ларова. По её словам, именно она переводила для моего мужа в Ялте.
Я начала с того, что попросила Анну передать господину Хрущёву, что ценю тот факт, что он нашёл время встретиться со мной в отпуске. Затем я добавила, что моя поездка в его страну мне очень понравилась и была весьма интересной. Господин Хрущёв ответил на это так:
«Политики никогда не отказываются от политических обязательств».
Вот мои вопросы и его ответы:
— Я приехала в СССР от имени газет, для которых пишу статьи, а также чтобы использовать все полученные сведения в лекциях, которые буду читать в наступающем году. Помимо этого, я надеюсь, что здесь смогу лучше узнать вас и прояснить некоторые вопросы, которые у себя на родине мы получаем от людей, не понимающих всего, что они слышат об СССР.
— Я очень ценю, что вы приехали сюда. Для начала мне бы хотелось сказать кое-что о президенте Франклине Рузвельте. Мы уважаем его и помним всё, что он сделал. Именно он первым установил дипломатические отношения между США и СССР. Президент Рузвельт прекрасно понимал необходимость таких связей между нашими странами.
Он был великим человеком, талантливым. Когда мы воевали против Гитлера, у нас была общая цель. Мы очень ценим то, что Франклин Рузвельт осознавал эту задачу, которая была одной для обеих стран. Я очень рад приветствовать вас на нашей земле и беседовать с вами здесь.
— Господин Хрущёв, могу я задать вопросы, которые вам передавала? А после, если у вас тоже будут ко мне вопросы, я с удовольствием постараюсь на них ответить. И может быть, у нас будет ещё небольшой неформальный разговор, не для цитирования?
— Да, госпожа Рузвельт, пожалуйста.
— У нас на родине люди задаются вопросом: «Почему Советский Союз ожидает от нас проведение разоружения без инспекции, ведь именно он вынудил нас перевооружаться после Второй мировой войны? Мы сократили нашу армию с 12 до одного миллиона солдат». Давайте это будет моим первым вопросом, сэр.
— Я полагаю, госпожа Рузвельт, что у нас разные точки зрения на проблему вооружения. Мы не согласны с вашей позицией. Мы считаем, что демобилизация проходила и в США, и в СССР.
Вы упомянули, что у вас было 12 миллионов солдат-мужчин, тогда как в нашей стране мобилизованы были и мужчины, и женщины. У нас погибло примерно столько же людей, сколько, как вы говорите, составляло в вашей стране всю армию. Почти столько же человек. Госпожа Рузвельт, я не хочу вас обидеть, но если вы сравните потери наших стран, то ваши общие потери будут примерно равны советским в одной большой кампании, в одной большой атаке немцев.
Вы, наверное, знаете, у каких ужасных руин мы остались. Мы потеряли горную промышленность, металлургию, города. Вот почему наша страна так стремилась к установлению мира, установлению прочного мира. Никто не желал этого так горячо, как наша страна.
Если говорить о демобилизации, то её хотели далеко не все в США. Были другие круги, которые думали и верили, что Советский Союз погибнет как социалистическое государство. Они только и надеялись, что он умрёт, перестанет существовать.
Выступление Первого секретаря ЦК КПСС Никиты Хрущева на ХХ съезде КПСС. Фото Сергея Смирнова. Февраль 1956 года. Источник: russianphoto.ru
— Я не совсем понимаю вас. Господин Хрущёв, вы хотите сказать, мы думали, вернее, некоторые круги в нашей стране верили, что все социалистические страны погибнут?
— Да, именно так. Но эти надежды не оправдались, и вы видите теперь, что наше социалистическое государство поднялось из руин, наладило экономику и стало даже сильнее, чем было.
— Я понимаю это, господин Хрущёв, но у Советов гораздо большая доля людей, чем у нас в то время, была при полном вооружении.
Доктор Давид Гуревич, который сопровождал меня в путешествии по России, делал запись этой беседы и одновременно следил за правильностью перевода (он знал русский язык). Ему также было разрешено фотографировать. Он вмешался и сказал: «Дело не только в пропорциях. Абсолютные цифры тоже были гораздо больше — в Союзе было шесть миллионов человек при полном вооружении».
— Доктор Гуревич, вы можете прекрасно знать численность американской армии, но на вашем месте я бы не был настолько уверен, что вам известна численность советской. Вы этого не знаете. (Обращаясь к Рузвельт) Я не отрицаю, что наша армия была больше вашей. Мы обсуждаем этот вопрос тихо, спокойно. Если вы посмотрите на это разумно, то легко всё поймёте.
Возьмите карту и оцените географическое положение СССР. Это колоссальная территория. Миссис Рузвельт, если вы возьмёте Германию или Францию — просто маленькие страны, которым армия нужна для защиты восточных или западных границ, — то для них всё легко. У них могут быть небольшие войска. Но если мы будем держать нашу армию только на востоке, то нам трудно будет добраться до запада, понимаете? То есть чтобы использовать эту западную армию на востоке. Наша территория огромна. Или, например, войска, которые находится на севере, — их просто нельзя использовать на юге.
Получается, чтобы быть уверенными в безопасности государства, мы должны содержать большую армию. Это не так просто. Когда люди говорят о границах, они имеют в виду три тысячи километров, то есть расстояние между континентами. А когда мы просто двигаем нашу армию с восточных на западные границы, это тоже означает те самые три тысячи километров.
— Я всё это понимаю. Но вам же нечего бояться на севере. В Ялте вы приняли капитуляцию Германии и не хотели, чтобы Германия восстанавливалась как военная держава. Вы желали, чтобы между вами и Германией находились нейтральные страны. Они предполагались как свободные, но тесно связанные с Советским Союзом, ведь СССР действительно думал о своей защите.
Сегодня Великобритания, Франция и Германия не представляют никакой военной угрозы. Я не говорю, что они не могут стать угрозой, но сейчас они таковыми не являются. Они придерживаются чисто оборонительной доктрины. Поэтому я думаю, что можно спокойно обсудить, как такая страна, как Советский Союз, может быть в безопасности. Я прекрасно понимаю необходимость в ней и желание её обеспечить. И всё же можно было бы не иметь в Советском Союзе армии, которая в любой момент может стать наступательной. Именно это пугает весь остальной мир.
— Что я могу вам сказать в ответ, госпожа Рузвельт? Когда мы наращиваем вооружение, это значит, что мы боимся друг друга. До революции русские войска никогда не приближались к Великобритании и не входили в Америку. Даже в старые времена они и близко не подходили к Соединённым Штатам Америки, но сейчас армия США вплотную подошла к Дальнему Востоку, японская была на Дальнем Востоке, во Владивостоке, а французская — в Одессе. Вот почему нам нужна армия. Это ваши войска приближаются к нашей территории, а не мы к вашей.
Мы ведь никогда не были в Мексике или Канаде, но ваши войска были рядом с нами, поэтому у нас должна быть армия. На случай опасности. Пока из Европы не будут выведены войска и ликвидированы военные базы, конечно, никакого разоружения не получится.
— Сейчас очень сильно изменился тип вооружений, которые действительно важны. Сейчас не так, как было в старые времена. Мы можем сократить нашу армию. Но что сегодня имеет значение, так это атомное оружие. Поэтому я думаю, что акцент должен быть сделан на том, как мы можем прийти к соглашению насчёт именно его.
Никита Хрущёв. 1950‑е годы. Источник: russianphoto.ru
4 октября 1957 года
Цинциннати. Думает ли Никита Хрущёв, глава Коммунистической партии Советского Союза, что коммунистический мир когда-нибудь сможет жить в согласии с демократическими соседями? Я спросила его об этом в недавнем интервью в Ялте.
Продолжаю там, где мы остановились вчера. Вот эта часть интервью:
— Господин Хрущёв, я хотела бы задать следующий вопрос.
Сначала мы не относились к СССР с подозрением. Мы вместе сражались на войне. Я знаю, что мой муж (думаю, что президент Трумэн тоже) действительно надеялся, что мы придём к пониманию.
Теперь в США почувствовали, что некоторые соглашения, заключённые в Ялте, не особо строго соблюдаются СССР, и поэтому наши опасения растут. С сожалением я должна заметить, что, по моему мнению, это было вызвано отчасти тем, что между двумя нашими странами было так мало контактов.
Боюсь, что сегодня нам действительно нужно что-то сделать с обеих сторон, прежде чем мы восстановим доверие. Поэтому мы хотели бы понимать, что делаются попытки прийти хоть к какому-то соглашению, хотя ни США, ни СССР и не считает его полностью адекватным. Даже если вы расцениваете нашу инициативу о некой проверке нецелесообразной, поскольку любая из стран может скрыть то, что она производит.
Наш народ хотел бы, чтобы Советы с большей готовностью рассмотрели это предложение. Пусть и не их собственное, а поступающее с Запада.
— Что касается Ялтинского соглашения, то у нас разные точки зрения на то, кто его нарушил. Мы не можем согласиться с политикой США и их желанием освободить европейские и восточные страны от социализма. Они не только объявили об этом, но ещё и дали деньги. Они установили радиостанции и наладили пропаганду.
Нас обвиняют и накладывают ответственность за то, что в Чехословакии установился социалистический режим. Однако хорошо известно, что, когда там случилась революция, на территории страны не было ни одного русского солдата.
Вы знаете, госпожа Рузвельт, что случилось в Греции? Волю народа уничтожили английскими танками. Даже сам господин Черчилль проехал по стране на танке — и вот так сломили волю народа. А после ухода английских войск вошли американские.
— Вы не возражаете, если я скажу, что, по нашим оценкам, это не было волей народа? Мы считали, что большинство хочет вернуть короля и не хочет социалистов. Понимаете, вот в этом разница между нами.
Теперь я перейду к третьему вопросу, а именно: до сих пор ли правительство Советского Союза верит в то, что коммунистический мир должен быть построен? Убеждены ли они, что две системы могут существовать в мире? Вся загвоздка ведь именно в этом.
Вы говорите, будто мы пытались удержать эти нации от превращения в социалистические. Но наша подозрительность возросла, потому что мы думаем, что Советский Союз хочет распространиться по всему миру не только с помощью солдат, но и с помощью других агентов влияния.
— А я тоже агент?
— Насколько мне известно, вы могли бы быть им. Но вот во что у нас точно поверят, это в то, что вы могли подготовить для них почву.
— Как подготовить?
— Я думаю, у нас считается, что люди постоянно работают над этим: скажем, они хотят, чтобы было именно так, чтобы мир стал именно таким. Но мы не согласны, что мир должен быть таким. Мы можем считать по-своему, а вы по-своему.
— Вот почему мы добились присутствия наших агентов влияния — агентов разных философий — в ООН.
— Смогут ли они жить в одном мире, не ведя подрывную деятельность друг против друга и тем самым угрожая всем? Или же мы будем продолжать оставаться на грани войны, потому что мы обе стороны думают, что другая пытается продвигать только свою философию для всего мира?
— Два вопроса, госпожа Рузвельт, два вопроса. Первый — о двух философиях, которые могут жить в мире. Без сомнения, госпожа Рузвельт, мы должны жить в мире, мы должны жить, мы должны.
Доктор Давид Гуревич вмешивается: «Мы не только должны жить в мире, у себя в США мы хотим жить в мире, и мы стремимся жить в мире».
— Я согласна.
— Видите ли, мы тоже хотим, чтобы у нас было что-то общее — в нашей экономике и культурной жизни.
— Должна ли ваша философия быть единственной во всём мире? Именно такой девиз написан на главной странице вашей газеты, «Правды».
— Да. У нас есть девиз: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Это была не моя идея. Мы расходимся во мнениях о наших системах за рубежом. Я никогда не скрывался от таких вопросов.
Вот что я хочу заявить и уверен, что заявлял это вашему каналу Columbia Broadcasting System: коммунизм победит во всём мире. Это научно основано на трудах Карла Маркса, Энгельса и Ленина. Ваши люди, граждане США, — культурные. Поэтому вы знаете, что в экономике происходит множество изменений и то, как меняются отношения между нациями: феодализм, капитализм, потом социализм. И высшим состоянием мира будет коммунизм. Как известно, в этом смысл истории.
Когда государство меняет свою систему, это дело самих людей. Мы против любых попыток ввести коммунизм или социализм в какой-либо стране военным путём. Ровно как и против вашего вмешательства в восстановление капитализма в нашей стране с помощью военной интервенции. Именно поэтому мы твёрдо выступаем за сосуществование и сотрудничество.
Элеонора Рузвельт, Никита и Нина Хрущёвы. Источник: russianphoto.ru
— Я согласна, что мир меняется, и эти изменения нельзя привносить военными средствами. Мне кажется необходимым, чтобы наша страна не вмешивалась в дела коммунистических стран, кроме как посредством мирного обмена и наблюдения.
Но это должно относиться и к социалистическим странам. Очень трудно жить в мирной атмосфере, когда есть стремление насадить коммунистические идеи.
— Если говорить о вмешательстве, госпожа Рузвельт, то вы знаете, чем занимается в этой сфере ваш Госдепартамент. Пусть господин Даллес сообщит, что имел в виду господин Хендерсон, когда посетил Турцию и остальные страны Дальнего Востока. У него была довольно грязная миссия.
— Я думаю, что вся ситуация на Ближнем Востоке была очень плохой. Но, по нашему мнению, её спровоцировал Советский Союз, когда впервые позволил чехословацкому оружию попасть в Каир. Сегодня мы знаем, что египтяне применяли советское или спутниковое оружие.
Вы должны знать, что в течение долгого времени египтяне говорили Израилю, что они собираются оттеснить его к морю. Израиль был создан как государство Организацией Объединённых Наций. Это страна, которая могла бы помочь, благодаря передовым технологиям, улучшить условия жизни всего ближневосточного региона, если бы однажды все эти народы мирно сели вместе за стол переговоров.
Но теперь вы наращиваете сирийские вооружения, чтобы сохранить то, что вы называете нейтралитетом Сирии.
На днях я прочитала у вас в газете, что мы якобы передали Израилю 117 миллионов долларов и приказали переместиться в демилитаризованную зону между Сирией и Израилем. Так вот, мы, может быть, и дали эти деньги, но никогда не приказывали им перейти в демилитаризованную зону. В этом я уверена.
Думаю, что эта ситуация давно могла бы значительно улучшиться — как с помощью Советов, так и нас. Но из-за потока советского оружия в Египет и Сирию мы теперь считаем, что, когда другие арабские государства просят у нас оружие, мы просто обязаны им помочь.
Мне кажется, что если бы никто из нас не давал оружие другим странам, а помогал бы улучшать условия жизни людей, то мы все делали что-то полезное. Сегодня нет ничего, кроме гонки вооружений, которая каждый раз приводит к новому балансу сил.
Цинциннати. Во время интервью в Ялте я расспрашивала Никиту Хрущёва о советской позиции на Ближнем Востоке. Он обвинил Соединённые Штаты в том, что они первыми продали оружие странам в этом регионе.
5 октября 1957 года
Вот продолжение интервью, которое я начала в двух предыдущих колонках.
— Не сможем ли мы пересмотреть всю нашу позицию по Ближнему Востоку?
— Госпожа Рузвельт, вы не знаете о предложениях Советского Союза: никто не должен продавать оружие странам Ближнего Востока. США отказались.
Доктор Давид Гуревич вмешивается: «Мы отказались только после того, как Советский Союз уже отправил оружие в Египет и Сирию, так что баланс уже был нарушен».
— Разве вы начальник департамента военного снабжения, доктор Гуревич? Я не думаю, что вы в курсе деталей ситуации.
— Я не думаю, что кто-либо из нас знает детали. Тем не менее этот вопрос может быть поднят на конференции по разоружению или в Организации Объединённых Наций.
— Я спрошу вас: кто первым начал продавать оружие в эти страны — мы или вы? Как насчёт Пакистана?
— Я думаю, это были вы. Пакистан — это не Ближний Восток. Это дальше.
Доктор Гуревич вмешивается: «Вопрос был: кто первым продал оружие?»
— Я бы сказала так: мы считали, что Советский Союз первым отправил оружие в другие страны. Думаю, что единственное, что можно сделать сегодня с этой ситуацией, — это вынести её на повестку в ООН и попытаться прийти к каким-то договорённостям.
— Вы не ответили на мой вопрос. Вы не любите коммунистов, и я ничего против этого не имею, потому что тоже могу не любить людей, которые придерживаются противоположных позиций. Но люди могут быть честными. Поэтому мой вопрос таков: кто первым продавал оружие другим странам? И не только продавал, но и бесплатно поставлял? Кто был первым?
Я очень уважаю вас и ценю деятельность вашего великого мужа, Франклина Рузвельта. Но всему миру известно, что США первыми начали поставки вооружений. Поэтому я надеялся на честный разговор, иначе я уже не могу быть уверенным в том, как вы его истолкуете.
— Мы возвращаемся к плану Маршалла?
— Неважно, был ли это план Маршалла или какой-то другой план. Я знаю, что США снабжали оружием всех наших врагов.
— План Маршалла делал акцент на экономическом развитии внутри стран.
— Оружие — это тоже экономическая помощь?
— Я согласна с тем, что многие страны Запада получили оружие. И понимаю, что Советский Союз мог чувствовать по этому поводу — что оно было предоставлено против вас. Но в США сказали бы, что достигли той точки, когда угроза военных намерений Советского Союза против Запада стала ощущаться вполне реальной.
— Для чего поставлялось оружие? У нас не принято приносить его на чаепитие.
— Думаю, что впервые у нас возникли подозрения во время переброски воздушного моста в Берлин, когда Советы, казалось, пытались нас вытеснить. Допускаю, что мы могли ошибаться, но я также считаю, что ошибались и вы. Побывав здесь, я поняла, что ваш народ не хочет войны.
— Если вы говорите, что народ не хочет войны, то кто хочет войны — его представители?
— Возможно, правительство. Ибо с обеих сторон делается то, что, по их мнению, служит защите народа. Это происходит в нашей стране, и, вероятно, происходит в вашей.
— Это происходит в вашей стране.
— Если так, то это происходит и в вашей.
— В моей стране — совершенно точно нет.
— О, это так. Правительства вполне себе одинаковые.
— Есть определённые признаки. Логика. Есть опыт, так что мы можем проверить. Чьи войска подходят к границе? Советские войска приближаются к границе США? Это американские войска подходят к Советскому Союзу. Да, они прямо у границ.
— Мы не пытаемся войти в Советский Союз.
— Очень даже пытаетесь.
— Нет. Однако, если мы хотим добиться хоть какого-то дружеского сосуществования, нужно придерживаться исключительно оборонительной позиции. Мы не можем продолжать вооружать обе стороны. Не лучше ли бы было работать над тем, чтобы на каждом уровне происходил больший обмен людьми? Это необходимо лучшего понимания друг друга.
— Я удивлён, госпожа Рузвельт. Возможно, вы не совсем хорошо осведомлены о текущей ситуации. Мы никогда не отказывались от этого. Мы всегда разрешаем людям приезжать сюда, но это вы никогда не даёте визу нашим гражданам.
— Мы не всегда разрешаем коммунистам приезжать в США. Вы также не всегда разрешаете людям покидать вашу страну, даже если нам удаётся организовать для них визы.
— Скажите, кого мы сюда не пустили.
— Я не говорю, что вы не разрешаете людям приезжать в СССР, но вы очень долго выдаёте им визы.
Со своей стороны, вы не захотели сдавать отпечатки пальцев. Мы не видим никакого вреда в дактилоскопии. Побывав здесь, я понимаю ваши чувства и поэтому рада, что теперь можно отказаться от этого требования. Что нас беспокоит, так это трудности, с которыми сталкиваются люди, желающие выехать из Советского Союза даже в гости.
— Мы пускаем сюда всех, как бы они ни обвиняли Советский Союз. Несмотря ни на что, мы позволяем всем приехать сюда и своими глазами увидеть, что здесь происходит. Мы не боимся.
— Я бы резюмировала настроения людей в США так: именно то, что Советы сделали в Берлине, заставило нас относиться к вам с подозрением. К этому добавились Северная Корея, Северный Вьетнам, Египет и Сирия. Непонимание выросло, и теперь обе стороны испытывают страх. Нам нужно будет сделать что-то, чтобы заново построить доверие. Единственное, что мы можем сейчас, — это более широкий обмен людьми.
— Полностью согласен, миссис Рузвельт.
— Есть ли у вас какие-либо предложения или вопросы, которые вы хотели бы задать мне?
— Мы много раз заявляли о наших целях. Но США привыкли говорить, диктовать, поэтому они говорят только о тех условиях, которые готовы принять. Я хочу объяснить, что такое слова и что такое дела. Где войска и чьи это войска?
— Если бы мы могли на мгновение перестать думать об атомном оружии, то получили бы очень большую постоянную армию СССР. Она могла бы быстро пересечь всю Европу. Это вызывает у европейцев страх — если у них нет защиты.
— Было время, когда в Германии, Англии и Франции не было американской армии, а наши войска были намного больше. Но мы ничего не делали. Мы не настолько глупы, чтобы заниматься подобными вещами, и никогда не посягали на эти страны.
— Когда читаешь газеты в Советском Союзе, находишь там очень мало новостей о внешнем мире. Каждое упоминание о США связано с чем-то плохим, что там произошло. Например, единственные новости, которые я видела, касались того, что произошло в Литл-Роке, штат Арканзас, об интеграции школ. Но эта проблема затрагивает только семь из 48 штатов.
— Но эти семь штатов — это тоже Соединённые Штаты Америки.
— Только небольшая их часть.
— У нас тоже есть маленькие республики. Они составляют всё государство СССР и являются равноправными.
— У нас нет централизованного контроля, поэтому наши штаты имеют особые права.
— В нашей стране у каждой республики есть свои права. Они независимы. Но вернёмся к вопросу о том, что вы говорите об СССР. Вы пишете что-нибудь хорошее в своих газетах?
— Думаю, что есть кое-какие улучшения. Нет такого поношения, которое я нахожу в ваших газетах. Но хочу добавить, что не вижу в людях неприязни к нам. Они были добры и приветливы.
Сэр, скажите, вы заинтересованы в большем взаимном экономическом обмене?
— Да. Не потому, что нам это нужно, а потому, что экономическое общение — лучший способ развивать отношения. Вы не хотите торговать с нами, потому что не хотите выдавать военные секреты. Но это не беда, ведь у нас есть атомное оружие. Мы не собираемся покупать у вас оружие, но будем рады торговать с вами.
Здесь доктор Гуревич вмешался и спросил: «Что ещё можно сделать, чтобы улучшить наши отношения?»
— Это как раз то, что мне больше всего хотелось бы выяснить.
— Скажите правду народу США. Скажите правду о советском правительстве и о нашей стране. Вы ненавидите коммунистов.
— Я не ненавижу коммунистов как людей. Я считаю, что через свободное волеизъявление и демократию на самом деле можно воспитать более независимых и сильных людей и дать им добиться большего. Это моё личное убеждение, и я вполне могу понять социалистические взгляды. Однако это не значит, что я хочу, чтобы их убеждения распространялись методами пропаганды, которые не всегда открыты и откровенны, — скрытыми методами.
Согласна, что обе наши страны должны сделать всё возможное, чтобы доказать, что наш путь — лучший для будущего. Но я считаю, что нам придётся найти способ двигаться вперёд к более дружественным отношениям, иначе всё закончится войной, которой никто из нас на самом деле не хочет.
Доктор Гуревич вмешивается: «Сэр, вы только что сказали: „Мы любим мир, но мы убеждены, что коммунизм распространится по миру“. Как это сделать мирным путём? Вы либо признаёте, что у противоположной идеи есть шанс, либо вы просто уничтожаете саму возможность мирного сосуществования. Вы должны признать, что две системы могут существовать бок о бок, даже если могут и не привести к полному совпадению взглядов».
— Многие считают, что коммунизм лучше той системы, которая существует сейчас.
Снова доктор Гуревич: «Нет ли противоречия в том, что вы говорите? Ранее мы упомянули о мирном сосуществовании, но в тот же момент вы заявляете, что убеждены в том, что коммунизм распространится по всему миру. Разве вы не делаете всё возможное, чтобы ускорить этот процесс?»
— О нет, противоречия нет. То, что я сказал о распространении коммунизма, похоже на рассказ о законах природы. Я твёрдо убеждён, что это естественный ход истории и вообще не относится к тому, чтобы сейчас мы мирно сосуществовали и искоренили угрозу взаимного уничтожения.
— Тогда мы оба понимаем, что бомбы опасны и могут уничтожить мир.
— Мы за полное разоружение. Нам не нужно оружие, если вы примете наше существование и перестанете совать свой нос везде, где только можно.
— Но мы тоже за разоружение, но должна быть хоть какая-то международная инспекция.
— Мы за международную инспекцию, но сначала нужно построить доверие, а потом уже инспекция. Мистер Даллес хочет инспекции без доверия.
— Я думаю, что доверие и проверка должны идти рука об руку. Следует начать, а потом постепенно увеличивать планы.
— Совершенно верно. Это можно сделать только постепенно.
— Согласились бы вы на ограниченную инспекцию, если бы мы её начали?
— Я вполне согласен. Именно это мы и предложили. Мы призываем провести инспекции в портах, на автомагистралях, на обычных дорогах, в аэропортах. Это должна быть международная инспекция. Но в ответ на нашу инициативу господин Даллес заявляет так, будто пропагандирует атомную бомбу, пытаясь сделать её приемлемым вооружением. Он называет её «чистой бомбой», как будто вообще существует такая вещь, как чистая бомба. Война — это грязное дело.
Но вы отказались от нашего предложения и настаиваете на полётах и осмотре наших заводов. Вы знаете, что эти ракеты только усугубили ситуацию. Теперь мы можем уничтожать страны за несколько минут. Сколько бомб нужно, чтобы уничтожить Западную Германию? А Францию? Англию? Немного. Теперь у нас есть водородные бомбы и ракеты. Нам даже не нужно посылать бомбардировщики.
— А скоро и у малых стран будут атомные бомбы.
— Почему бы и нет? Исследования продолжаются. Они узнают больше об этих бомбах. Давайте объединимся, чтобы не было войны. Мы готовы подписать такое соглашение прямо сейчас.
— Ваш народ определённо хочет мира, и я могу заверить вас, что наш народ тоже хочет мира.
— Так вы думаете, мы, правительство, хотим войны?
— Войны ведут не люди, а правительства. А потом убеждают людей, что это благое дело, дело их собственной защиты. Такие аргументы могут быть высказаны как вашим правительством, так и нашим.
— Именно так. Можно ли сказать, что мы с вами провели дружескую беседу?
— Да, можно сказать, что у нас была дружеская беседа, однако мы расходимся во мнениях.
— И при этом мы друг в друга не стреляли.
Это все цитаты, которыми я могу поделиться. После этого, однако, у нас была очень интересная дискуссия о ситуации на Ближнем Востоке. Так что следующую колонку я посвящу этой части нашего разговора, хотя и не буду точно цитировать слова господина Хрущёва.
(ПРИМЕЧАНИЕ ДЛЯ РЕДАКТОРА: Поскольку госпожу Рузвельт постоянно заставляют раскрыть информацию, полученную в интервью с Никитой Хрущёвым, и она не хочет этого делать до тех пор, пока всё это не будет напечатано, оставшаяся часть интервью публикуется в этой же колонке, из-за чего она получилась значительно длиннее, чем обычно. — УФС).
8 октября 1957 года
Детройт. Один из вопросов, которые я задала господину Хрущёву после окончания записи интервью, касался того, как он в общем относится к ситуации на Ближнем Востоке и к вопросу обращения с евреями в Советском Союзе, а также некоторых его высказываниях о государстве Израиль.
Господин Хрущёв, казалось, очень хотел, чтобы мы поняли: коммунист не может быть антисемитом. Коммунизм был противником любой дискриминации по признаку расы или религии, и если член коммунистической партии оказывался антисемитом, то никто не пожимал ему руки. Поскольку Карл Маркс был евреем, продолжал Хрущёв, как можно поверить в то, что коммунист будет антисемитом? И его собственный сын, погибший на войне, как он сказал нам, был женат на еврейке. Евреям в Советском Союзе, утверждает Никита Сергеевич, были предоставлены все возможности для образования и получения должностей. Затем он сказал, что Советы проголосовали за создание государства Израиль, но в настоящее время он считает, что Израиль должен изменить свою политику и стать менее агрессивным.
Никита Хрущёв. 1950‑е годы. Источник: russianphoto.ru
Я предположила, что именно передача Советским Союзом оружия Сирии было одной из причин, по которой Израиль почувствовал незащищённость и проявил агрессию. Хрущёв вспылил и сказал, что там проживает 80 миллионов арабов и около миллиона израильтян, а поэтому, если Израиль продолжит нынешнюю политику, будет уничтожен. Он спросил, кто напал на Египет? Разве это были не Великобритания, Франция и Израиль?
Я сразу же ответила, что необходимо отделять позицию Израиля от позиции Великобритании и Франции. Египтяне в течение года говорили Израилю, что, когда будут готовы и полностью вооружены Советами, вытеснят израильтян в море. Таким образом, действия последних можно рассматривать как самооборону, поскольку они не могли ждать, пока против них наращивают силы. Доказательства этого были обнаружены в Синайской пустыне, когда израильтяне захватили военные материалы на сумму более 50 миллионов долларов, предоставленные Советами или их сателлитами.
Господин Хрущёв уклонился от ответа. Я добавила, что он ошибается, говоря, что Израиль агрессивен, потому что им нужен мир больше, чем любой другой стране на планете. Никита Сергеевич повернулся ко мне и сказал: «США поддерживают Израиль оружием». Тут доктор Гуревич вмешался и спросил: «А разве вы не помните, что США голосовали вместе с вами по Суэцкому вопросу?»
Хрущёв ответил, что он отлично это помнит, но очевидно, что США хотят оставаться в хороших отношениях с обеими сторонами. Они не желали терять поддержку арабов из-за нефти, и арабы это прекрасно понимали. Затем он повернулся ко мне и описал, насколько глупым он считает утверждение об антисемитизме в Советском Союзе. Разве я не знала, что в советской армии было много высокопоставленных евреев, в том числе генерал еврей, и что в Кремлёвской стене тоже был похоронен еврей?
В этот момент я подумала, что применю против него его же тактику, поэтому сказала: «В любом случае, сэр, еврею будет очень трудно покинуть Советский Союз, если, например, он захочет поселиться в Израиле или просто поехать и посетить его».
«Я знаю», — ответил господин Хрущёв без колебаний. — «Но придёт время, когда каждый, кто захочет, сможет это сделать».
Затем я сказала, что Советский Союз мог бы помочь, если бы он был готов сотрудничать с США для достижения взаимопонимания между Израилем и арабскими странами. Израиль был готов сесть с арабскими представителями за стол переговоров, чтобы попытаться преодолеть разногласия, но арабы всегда от этого отказывались.
Хрущёв ответил, что он очень хорошо понимает, что арабы допустили ошибки. Но надо помнить, что СССР всегда был за классы, а не за государство. Израиль состоял из всевозможных классов, поэтому Советы были за социалистов в Израиле, но не за государство как таковое. (Я полагаю, когда господин Хрущёв говорил о «социалистах», он имел в виду коммунистов.)
Я не сомневаюсь, что Советы действительно пытаются полностью интегрировать евреев. В других местах они гордятся тем, что позволили республикам в своём составе сохранить собственную культуру, искусство и языки. Но евреи в Советском Союзе не живут в отдельной республике — они разбросаны по разным городам. Я думаю, что Советы понимали: они могут найти хорошее применение мозгам этих людей, но хотели, чтобы они были коммунистами, а не людьми с отдельной культурой и, возможно, с другими политическими убеждениями. Вот почему, например, в Советском Союзе больше нет еврейского театра. Они разрешают посещать синагоги, так же как разрешают посещать православную и баптистскую церкви. Каждая из этих религий может обучать определённое количество раввинов и священнослужителей. Но еврейской школы нет, потому что власти хотят, чтобы еврейские дети учились в обычных советских школах.
Да, это правда, что евреи занимают высокие места в министерствах, их много среди врачей, учителей, учёных. Но еврейская культура не поощряется, и я уверена, что есть евреи, которые были бы рады получить разрешение посетить Израиль хотя бы на короткий срок. Чтобы узнать, как скоро исполнится обещание господина Хрущёва о том, что «придёт время», придётся подождать.
Свежие комментарии