Мы из Советского Союза

13 750 подписчиков

Свежие комментарии

  • Елена Смирнова
    Молодец Ясников!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! как всегда помогла русская смекалка и смелость!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Под личную ответс...
  • Светлана Митленко
    Это правда. Там естественно был и Сумишевский. Он не тот человек, чтоб обойти стороной Такое "мероприятие", поскольку...Некоторые фото с ...
  • Светлана Митленко
    Николай. Авторов снимков очень много. Я даже и не знаю всех. Это все набрано с разных каналов Телеграма.Некоторые фото с ...

«Когда я смотрю на фото доктора Геббельса, мне кажется, что именно так выглядит сатана»

Доктор исторических наук Борис Николаевич Ковалёв по праву считается главным специалистом по проблематике коллаборационизма во время Великой Отечественной войны. Выпускник Новгородского государственного педагогического института начинал научную деятельность с изучения немецкой пропаганды на территории Северо-Запада РСФСР. Борис Ковалёв сочетает черты академического учёного и популяризатора – его работа «Повседневная жизнь населения России в период нацистской оккупации» стала научно-популярным бестселлером и вошла в шорт-лист премии «Просветитель». В научные интересы историка входят не только проблематика коллаборационизма, Борис Ковалёв – автор монографии «Добровольцы на чужой войне. Очерки истории Голубой дивизии» об участии испанского добровольческого объединения на стороне Гитлера на северо-западном фронте Великой Отечественной войны. VATNIKSTAN удалось расспросить Бориса Николаевича о воспоминаниях людей, переживших оккупацию Новгорода, особенностях дневников как исторического источника, типах сотрудничества с немцами, «березовской болезни» в США, судьбе коллаборационистов, перешедших на сторону партизан, и отношении в Новгородчине к испанским добровольцам.

– Как вы начали заниматься именно проблематикой коллаборационизма?

Чем был обусловлен ваш интерес к этой тематике?

- У меня в данном вопросе нормальная эволюция, как у среднестатистического советского историка, разве что, начало моих профессиональных изысканий – это уже поздний Советский Союз, ибо моя аспирантура это 1990-1993 годы. Что касается темы моей кандидатской диссертации («Антифашистская борьба. Анализ пропагандистского противостояния. На материалах Северо-Запада России 1941—1944» — прим. ред), то она была выстроена в достаточно в таких, я бы сказал, традиционных советских тонах. Это проблематика, связанная с пропагандой на оккупированной территории Северо-Запада России. И понятно, что в первую очередь, интерес и меня, и, самое главное, моего научного руководителя, тогда ещё доцента, ныне маститого профессора, Николая Дмитриевича Козлова и кафедры истории Липецкого государственного педагогического института (ЛГПИ) был именно к советской пропаганде. Составляющей моей работы было отражение не только самой пропаганды, но и контрпропаганды. И качество, и разнообразие пропаганды – поразило меня. Когда я, работая в ЦГАИПД СПБ, тогда ещё в ЛПА (Ленинградский партархив), сейчас это центральный государственный архив историко-политических документов, увидел качество нацистской пропаганды, убедившись в профессионализме наших противников. И кстати, по большому счёту, увидев профессионализм наших, я ещё больше стал уважать наших. Нам противостоял действительно опытный, квалифицированный и изощрённый противник.

Когда же закончил писать кандидатскую диссертацию, условно говоря, назовём её работой о хороших людях – о советском сопротивлении, о советских пропагандистах, с неким вкраплением сюжетов, связанных с действием противником, — я вот о чём подумал: «Почему мы, в конце концов, победили? И почему люди, наши соотечественники, пошли на сотрудничество с врагом?» Это вопросы очень неоднозначные и непростые. Тем более, если ещё учесть, что моя кандидатская диссертация – это регион Северо-Запада РСФСР, а докторская – это уже вся Россия, вся её оккупированная территория. Вот именно тогда и попытался дать характеристику коллаборации, сотрудничеству во всех её сложностях и противоречиях. Уже после защиты докторской диссертации, в работе о типах и формах коллаборационизма, я попытался теоретически осмыслить это явление.

– На оккупированной территории разворачивалась мощная пропагандистская машина. Какую специфику имела коллаборационистская периодическая печать на Северо-Западе РСФСР? На кого ориентировались журналисты?

- Естественно, журналисты ориентировались на рядового человека, массового читателя. Безусловно, в каждом регионе мы должны оценивать местные особенности.

На Северном Кавказе – это, например, многонациональность региона, наличие казачьего фактора. На Северо-Западе России мы должны учитывать прибалтийский акцент, особенности близости Эстонии и Латвии. При этом необходимо отметить достаточно высокую мононациональность глубинки, деревень, сёл огромной Ленинградской области. Оказывало влияние наличие в непосредственной близости сражающегося и несдающегося Ленинграда. Важно понимать, кто работал в пропаганде. Это были в том числе бывшие советские журналисты, какой-то процент эмигрантов. По сути, есть ещё один важный аспект пропаганды на Северо-Западе РСФСР – её длительность. Если брать юг, оккупация Кубани, Краснодара длилась несколько месяцев. На Северо-Западе совершенно другая картина. Псков был занят гитлеровцами в июле 1941 года, а освобождён только в июле 1944. Ни один российский город не может показать столь длительный период нацистской оккупации. Понятно, что пропаганда не может существовать в отрыве от реалий боевых действий. 1941 год – это отступление Красной Армии, это время поражений. А 1944 год? Лето 1944 года. Давайте пробежимся по всей линии фронта. Гитлеровская коалиция трещит по швам, советские войска уже в Румынии, Финляндия готова выйти из войны. Очевидно, что война скоро закончится и закончится поражением нацистской Германии, так что пропагандисты должны были учитывать эти реалии.«Когда я смотрю на фото доктора Геббельса, мне кажется, что именно так выглядит сатана»Поддельная газета «Правда», выпускаемая немецкими оккупантами

- Вы родились в Новгородской области. Новгород был оккупирован немцами в течение двух с половиной лет. Насколько сильно данный сюжет вошёл в массовую историческую память новгородцев? Насколько воспоминания о Великой Отечественной живы? Рассказывают ли истории о тех временах до сих пор?

- Я, как советский историк, по крайней мере, получивший некие зачатки знаний тогда, обладаю и недостатками, и достоинствами. Одним из недостатков я называю определённую недооценку oral history – «живой истории», передающейся из уст в уста. К сожалению, тогда недооценивалась «живая история». Меня учили следующей истине «Врёт как очевидец». Понятно, что один человек не может быть объективен, а вот если мы опрашиваем десять, сто, тысячу, может появиться достаточно целостная картина. Причём иногда с представлением такой информации, которая никогда не отложится на страницах письменных источников.

Когда я писал одну из своих последних книг, то опрашивал людей, которым уже около девяноста лет, а также использовал рассказы дедушки и бабушки об их восприятии времени войны. Хочу сказать, что на Новгородчине историческая память сильно разнится. Для одних — это память непосредственно о боевых действиях, у других, например, в Боровичском районе — это память об эвакуации, память о не очень частых бомбардировок. Получается, что за исключением родственников, призванных в Красную Армию, война не прошла над ними так жестоко и так глубоко, что нельзя сказать о западных районах Новогородчины, которые так долго был под оккупации.

– Недавно сайт Arzamas опубликовали выдержку из дневника Старорусской школьницы Маши Кузнецовой, находившейся под оккупацией. В тексте она восхищается немцами, считает их умными и красивыми, танцует с ними, заводит роман и др. Многих комментаторов возмутил дневник, его считают фейком. Знаете ли вы что-то об этой истории?

- Это не фейк. Речь идёт об определённой наивности и специфики жизни человека в реалиях оккупации. Давайте называть вещи своими именами, как признавал сам Сталин: «Мы оставили миллионы наших сограждан». И если мы с вами начнём перебирать все эти биографии, то сможем найти и страшные истории, и некоторые примеры достаточно хорошего существования в экстремальных условиях оккупации. Исходя из мнения людей, оказавшихся на оккупированной территории, кого приходилось опрашивать, и тех мнений, на которые я могу опираться из письменных источников, абсолютное большинство жило с ощущением: «Прожили день — и славу Богу».

Каждый день в оккупации был эквивалентом понятия вечность. В случае с публикацией Arzamas дневниковых записей мы можем увидеть историю некой девушки, наверное, весёлой, наверное, оптимистично настроенной, безусловно, наивной, для которой иностранцы, парни, которые ей улыбаются, которые её угощают, приглашают танцевать, не являются символом оккупации, а являются чем-то интересным, местами чем-то романтичным. Вы скажите, как она могла, она же комсомолка? Согласитесь, ведь до какой-то степени её обмануло и наше государство. Внушалось же населению СССР: «Малой кровью, могучим ударом, воевать будем на чужой территории, таким образом мы покажем мощь Красной Армии, мощь нашей системы, мощь нашего строя». Почему за несколько даже не месяцев, а недель вот эти улыбчивые немецкие парни оказались за несколько сотен километров от советской границы? Что касается «доброты» этих улыбчивых парней, то могу вам привести другой пример. Очень близкий по отношению к этой девушке географически — я имею в виду Поозерье, берега озера Ильмень. Мне пережившая войну женщина рассказала следующее: «Стоял у нас на посту немецкий солдат, был добрый, улыбался, конфетками подкармливал, говорил “Krieg ist Scheisse” (война — это дерьмо – прим.). А когда получил приказ от командования депортировать нас в немецкий тыл, в Латвию, он извинился перед нами, позволил взять всё самое ценное и лично наш дом сжёг, поскольку это был приказ командования. Немцы тогда сожгли всю деревню».

- Что известно о письмах, дневниках местного населения? Насколько они отличаются от актов Чрезвычайной Государственной комиссии?

- Они могут быть более откровенные, более искрение. Но когда мы говорим о дневниках, иногда человек в них бывает более честным, потому что ему кажется, что он тихо сам с собой ведёт беседу. А иногда у него есть стремление, обелить себя, оправдать себя, объяснить в особенности, если к нему в голову приходит мысль, что когда-нибудь кто-то прочтёт его дневник. И он должен себя показать, безусловно, не подонком и не мерзавцем.«Когда я смотрю на фото доктора Геббельса, мне кажется, что именно так выглядит сатана»Немецкие войска вступают в новгородский Кремль. Август 1941 года

- Житель, оставшейся в оккупации, — кто он? Могли бы вы описать среднестатистического жителя оккупированной немцами территории?

- Для людей тот факт, что они остались в оккупации, был огромной трагедией. В своём курсе «Типология коллаборационизма», который я читаю в Новгородском государственном университете, я выделяю три основных типа сотрудничества с оккупантами.

Первый тип — это сотрудничество с врагом с оружием в руках. Каратели, полицаи, то есть люди, на руках которых кровь их соотечественников. Это люди, которые продлили войну на несколько минут, часов, дней. Для меня (да и для государства) они преступники, совершившие деяния, не имеющие срока давности. Когда я смотрю на фото доктора Геббельса, мне кажется, что именно так выглядит сатана искушающий.

Было легко найти в реалиях сталинского Советского Союза слабые струны людей, которым можно было что-то пообещать. Крестьянам — отмену колхозов, возвращение земли; верующим — открыть храмы и отказаться от проклятой «политики жидобольшевизма Емельяна Ярославского»; интеллигентам — свободу творчества и свободу слова. Многие из людей соблазнились на эти посылы в условиях оккупации. Эти люди никого не убивали, но своим интеллектом, талантом, верой помогали врагу. Я не хочу быть здесь для них более строгим судьёй, чем советский закон, который, как известно, всех этих людей в 1955 году амнистировал. Но я считаю, что эти люди, заслуживают морального осуждения.

Что касается абсолютного большинства, то люди были вынуждены трудиться, чтобы спасти свою жизнь и жизни своих близких. Не судите, да не судимы будете. К сожалению, после войны в анкетах появилась та самая запись «были ли вы во время войны на временно оккупированной территории?» и для кого-то это стало каиновой печатью.«Когда я смотрю на фото доктора Геббельса, мне кажется, что именно так выглядит сатана»Беженки проходят контрольный пост немцев

– На какие социальные группы опирались немцы? Были ли те, кто ждал немцев с «распростёртыми объятиями»? Насколько эта поддержка была массовой?

- Были отнюдь не обиженные советской властью чиновники, которые переходили на сторону немцев. Они из тех, кто всегда хочет быть наверху. Безусловно, были так называемые «обиженные советской властью», незаконно репрессированные, а иногда и законно репрессированные, «вы были обижены нашими врагами, значит вы наши друзья». Были люди, которые искренне верили в то, что Гитлер – это не нацизм, а цивилизованная Европа, которая несёт освобождение от проклятого жидобольшивизма. Кто-то хотел мстить конкретным представителям советской власти за раскулачивание, за унижение после 1917-ого года.

– Русский эмигрант в администрации оккупированных городов – насколько это распространённая фигура?

- Это была не распространённая фигура. И против них выступали сами нацисты. Вот этих самих эмигрантов брали на роль переводчиков. Почему эмигранты редко — я не говорю никогда — могли занять некие важные посты? По двум причинам: первая- пропагандистская. Советская пропаганда убеждала население, что едут немцы, фашисты, а в обозе везут бывших помещиков и капиталистов, проклятых эмигрантов. Цель же немцев заключалась и в том, чтобы «разоблачить» заявления советских пропагандистов. Раз советчики говорят так, а мы делаем наоборот.

Есть второй фактор, за четверть века образ СССР поменялся. Эмигранты очень плохо представляют реалии Советского Союза. Они не могли быть хорошими административными работниками, поэтому немцы предпочитали местных, особенно лиц немецкой крови.«Когда я смотрю на фото доктора Геббельса, мне кажется, что именно так выглядит сатана»Немецкий офицер допрашивает жителей одной из оккупированных деревень

– В своих научных работах вы пишете о местных пособниках нацистов. Многие из них после наступления Красной Армии успели сбежать с нацистами. Куда они уезжали? Как сложилась их судьба в эмиграции?

- Бежали в разные стороны. Тем, кому больше повезло, убежали далеко — в Канаду, США, Австралию, Западную Германию, перевирая свою биографию. У некоторых военных преступников был другой путь – в Красную Армию. Они бежали в партизанские отряды, иногда даже не скрывая, что они вчерашние полицаи. Начали воевать с гитлеровцами, потом вступали в Красную Армию как бывшие партизаны. А потом они доходили до Берлина, иногда заслуженно получали боевые награды, потом возвращались домой как демобилизованные советские воины, могли даже ходить по школам, рассказывать о многочисленных подвигах, и советские чекисты выявляли их позднее, в 1960 — 1970 гг. В это время особо активно КГБ расследовались карательные операции немцев и их пособников 1942–1943 гг.

Интересен путь коллаборационистов, бежавших в США. Для американцев не существует жизни человека до того, как он оказался на территории США. По сути своей, на территории США он как будто бы проживает жизнь с чистого листа. Есть одно страшное преступление для американцев — если вы обманули американское правительство. То есть переврали свою биографию. Здесь для значительной части эмигрантов, таким спасением в реалиях американского прецедентного права послужила, так называемая, «березовская болезнь», названная так из-за Р.М. Берёзова (псевдоним. настоящая фамилия Акульшин), достаточно известного русского писателя. Он немного переврал свою биографию, а потом, в 1952 году, стал каяться, что он тогда не мог не обмануть американцев, чтобы его не выдали проклятым советчикам, проклятому Сталину, ему стыдно. И американцы создают прецедент – человек, который вынужден переврать свою биографию при легализации в США, для спасения своей жизни, становится не виновен. Получается, что этим воспользовались не только Березов, а убийцы-каратели. Они, например, говорили: «Да, я действительно работал в коллаборационистской газете. Ругал Сталина и советы. А теперь меня коммунисты хотят за это растерзать, наказать, уничтожить».«Когда я смотрю на фото доктора Геббельса, мне кажется, что именно так выглядит сатана»Родион Берёзов

Есть ещё одна проблема. По каким законам хотели судить коллаборационистов? По советским. Зачастую в качестве преступлений, которых они совершали называлась антисоветская агитация и пропаганда. И человек мог сказать: «Меня обвиняют в убийстве или в антисемитских каких-то акциях – это враньё. Да я не скрываю, что не люблю Сталина, я не люблю Советский Союз. Вот за это они меня хотят вытащить обратно в СССР и казнить, а всё другое это враньё».

Была ещё проблема, к сожалению, в том, что Советский Союз не умел говорить с американцами на языке американского права, в частности, был усложнён выезд наших свидетелей на территорию США для участия в судебных процессах. Нам было непонятно, как же так, перед нами сидит кровавый палач, а нам ещё надо было что-то доказывать.

Но и самый главный фактор – реалии Холодной войны. Тогда на вершине большой политики рассуждали очень просто и цинично: всё что плохо для Советов — хорошо для нас.

– История оккупация Новгорода типична для того, что происходило на оккупированной территории РСФСР? Что было общего Новгорода и других оккупированных городов, а в чём проявлялась региональная специфика?

- Во-первых, длительность оккупации, во-вторых, город находился на линии фронта, по сути своей, он постоянно разрушался. В том числе советскими войсками, но советские войска били не по древнему Новгороду, а били по вражеским войскам, которые здесь находились. В-третьих, где-то помнят о венгерской оккупации, где-то о румынской, на Северо-Западе особую роль играл прибалтийский акцент, наличие здесь карательных подразделений из Эстонии и Латвии, и крайне специфический испанский фактор. Под Новгородом в 1941- 1942 гг. стояла «Голубая дивизия». Кстати, в этом заключается своя специфика. Если Венгрия, Румыния, Словакия, Финляндия были официальными союзниками Третьего Рейха, то Испания была нейтральным государством. Против нас воевали добровольцы, правда, их было десятки тысяч. Они имели свою персональную зону ответственности, персональный участок фронта.

- В круг ваших научных интересов входит деятельность «Голубой дивизии» испанских добровольцев. Гражданская война в Испании – это пролог Второй мировой войны?

- Я считаю, да. События 1936 — 1939 гг., которые начались в Европе, далее события на Дальнем Востоке — всё это некоторая прелюдия «симптомов мирового заболевания». Я думаю, Европа и мир могли бы, как любые симптомы заболевания пережить это, если бы не было Мюнхенского сговора, политики умиротворения, аншлюса с Австрией, уничтожения Чехословакии. В конечном итоге эти события привели к 1939 году. Кстати, гражданская война в Испании закончилась менее чем за полгода до начала Второй мировой войны.

– Как вы думаете, почему Испания, несмотря на значительную военную помощь франикистам Германии и Италии, не выступила во Второй мировой войне на стороне стран «оси»?

- Здесь я могу, извините за неакадемический термин, оценить «чуйку» Франко. Это человек, который обладал гениальной изворотливостью, его поведение вызывало бешенство Адольфа Гитлера. Франко понимал, что его страна ещё одну войну не потянет, как бы его Гитлер ни соблазнял Гибралтаром, а это была извечная мечта испанских политиков. Мне кажется, Франко ещё понимал, что как только он объявит войну СССР, то Англия и США вынуждены будут учесть это. Когда Гитлер потерпит поражение, тогда к Испании будут предъявлены претензии не как к нейтральному государству. Так что Франко – это тот самый политик, которому удалось пробежать между каплями дождя. Он бросал немалые силы на восточный фронт. Но после животворящего воздействия на его психику Сталинграда и Курска, а также активных действий американо-английской дипломатии к концу 1943 года он вспомнил, что Испания — всё-таки нейтральное государство. А к 1945 году участие франкистов во Второй мировой войне уже немного поросло пылью. «Мы уже действительно нейтральны, уже полтора года, так какие к нам претензии?»

– Почему испанские добровольцы, южане, участвовали в боевых действиях на северных территориях Советского Союза?

- Причин очень много. На север их отправили представители германского командования, которым было глубоко плевать на теплолюбивых испанцев. При дилемме, кого тратить в мясорубке боевых действий соседа или себя, они предпочитали соседа. Здесь есть определённая изощрённость немецкой политики.

Причин для участия испанских добровольцев много было. Были люди, которые не настрелялись в годы гражданской войны в Испании. Их Франко отправлял сюда на восточный фронт, в холода и снега, поскольку они были большими фалангистами, чем сам Франко и считали, что нужно искренне отблагодарить Муссолини и Гитлера. Были амбициозные офицеры, которые считали, что боевой опыт и ордена позволят им сделать быструю карьеру в испанской армии. Кто-то после гражданской войны ехал к нам сюда просто поворовать и пограбить, как говорится, отправить чемодан-другой трофеев домой. Были бывшие республиканцы, которые мечтали добраться до первого в мире социалистического государства и перебежать на сторону Красной Армии.«Когда я смотрю на фото доктора Геббельса, мне кажется, что именно так выглядит сатана»Добровольцы Голубой дивизии

- Какие отношения сложились у немцев с испанскими добровольцами на оккупированной территории?

- Если говорить об отношении мирного населения по отношению к союзникам Третьего рейха согласно опроса мирных жителей: эстонцы и латыши – «звери и убийцы», отношение к испанцам – «кобеля и ворьё». У немецкого командования тоже встречалось брезгливое удивление по поводу жестокости своих союзников из Прибалтики и возмещённое недоумение по поводу крайне разгильдяйско-воровского поведения испанских союзников, когда они вели себя действительно не самым подобающим образом. Знаменитое выражение: «У испанского солдата в одной руке гитара, в другой руке винтовка. Гитара не даёт нормально стрелять, а винтовка не даёт нормально играть». Несмотря на это, испанские добровольцы были профессиональными вояками. Они были обстреляны в годы гражданской войны и знали, как пользоваться винтовкой.

- С одной стороны, испанские добровольцы считались слабым звеном гитлеровской армии, с другой стороны, они показали себя как умелые воины. Какую бы вы характеристику дали «Голубой дивизии»?

- Когда окружали немецкие войска под Сталинградом, наши войска ударили по румынам. Именно там был прорван самый фронт. Что такое умелый или неумелый солдат? Для меня это – умение участвовать в сложных многофигурных комбинациях и взаимодействовать с различными воинскими формированиями. Для характеристики по данным аспектам по отношению к испанцам для меня неким символом является Красноборская наступательная операция. Зимой 1942–43 гг. блокада была только прорвана, но не снята в значительной степени из-за того, что наступающие советские части завязли в стычке с «голубой дивизией». У испанцев было умение драться один на один, они показали себя «безбашенными рубаками», больше чем аккуратные немецкие солдаты. Голубая дивизия несёт ответственность за то, что Ленинград обстреливался вплоть до зимы 1944 года, потому что из-за них не удалось отодвинуть тогда линию фронта от города, хотя бы на расстояние нескольких десятков километров.«Когда я смотрю на фото доктора Геббельса, мне кажется, что именно так выглядит сатана»Борис Николаевич Ковалёв

- Какие бы работы по истории коллаборационизма вы рекомендовали прочитать?

- Конечно М.И. Семирягу. Я обратил внимание, что сейчас эта тема вызывает ещё больший интерес у современных российских исследователей, появляются работы с региональным аспектом. Конечно, хочу отметить работы современных авторов — С.В. Кулика, Д.Ю. Асташкина, А.И. Рупасова, И.И. Ковтуна, Д.А. Жукова.

- А какие художественные произведения, в которых бы затрагивалась тематика жизни в оккупации, произвели на вас наибольшее впечатление?

- Работы Юрия Григорьевича Слепухина. Он известный писатель, человек, сам переживший оккупацию. Оказался в Аргентине, а затем вернулся обратно в Советский Союз. Когда я читал его книги, посвящённые войне, был поражён, насколько точно он передаёт реалии нацистской оккупации. Он знал это изнутри и, как талантливый писатель, смог показать всю сложность, всю палитру вот тех самых событий.

https://www.vatnikstan.ru/interview/kovalev/

Картина дня

наверх