М.А.Соркин: Здравствуйте, уважаемые читатели и зрители информагентства «Ледокол». Сегодня наша программа посвящена вопросу: «Что такое троцкизм?» И нам поможет разобраться в этом вопросе наш постоянный эксперт, военный историк Борис Витальевич Юлин.
Б.В.Юлин: Здравствуйте.
М.А.Соркин: Итак, вопрос темы: что такое троцкизм и почему он в сегодняшнем мире достаточно популярен?
Б.В.Юлин: Начнём с того, что под троцкизмом сейчас понимаются моменты, связанные с тем, что невозможна победа социализма в отдельно взятой стране. И вроде бы сейчас в связи с распадом Советского Союза это подтверждается. О том, что неизбежно при ленинском пути построения государства бюрократия захватывает власть, отбирая её у рабочих. И вроде бы это тоже подтверждается. Именно «вроде бы». Дело в том, что у Троцкого очень интересное развитие его творчества, его мысли. Конечно, он был человеком очень энергичным и очень неглупым. То есть, это был реально сильный теоретик, который при этом, однако, не имел своей собственной чёткой позиции. То есть он у нас начинает как поклонник Каутского. Он тоже занимался исканиями «правильной» буржуазии, с которой нужно сотрудничать против «неправильной» буржуазии. Поддерживал теорию Каутского об «ультраимпериализме». Ультраимпериализм – это то, что сейчас описывается в книге «Атлант расправил крылья», где мир объединяется в общем капиталистическом счастье. Как раз мир сейчас сидит в кризисе с 2008 года, то есть по теории Каутского и его последователя Троцкого при ультраимпериализме фактически капитализм приобретает, с одной стороны, человеческое лицо и, с другой – перестаёт подвергаться кризисам, которые являются следствием конкуренции между государствами. Как показала практика – ничего подобного, и мы сами видим это за окном. И нарастание классовых противоречий тоже видно. То есть здесь Троцкий неправ, но многие думали, что он прав в девяностые, в начале двухтысячных годов. Отсюда рост популярности троцкизма с момента распада Советского Союза и где-то до 2008 года.
Но то, что мы знаем сейчас как троцкизм современный, западный – это то, что сложилось у Троцкого в 30-е годы, ничего общего не имеющего с его взглядами и позицией в дореволюционный период. В дореволюционный период мы имеем следующее: сначала он поклонник Каутского, потом соглашатель с капиталистами, который считал, что революция возможна только в передовых западных странах, а в России она невозможна потому, что пролетариат не составляет большинство. Его постоянные прыжки в стороны были связаны с диктатурой пролетариата. То диктатура пролетариата всех железной палкой гонит к счастью, то она вообще невозможна из-за того, что пролетариат не составляет большинства в нашей стране.
Кроме того, Троцкий активно участвовал в нападках на большевистскую фракцию в РСДРП. За это он удостоился от Ленина славного прозвища «Иудушка-Троцкий». Это, по-моему, 1910 год, на сколько я помню.
М.А.Соркин: Сначала Троцкий разговаривал с Лениным и соглашался, а потом начал соглашаться с Мартыновым.
Б.В.Юлин: А потом ещё издал статью в поддержке Каутского в немецкой социал-демократической прессе, где просто поливал грязью РСДРП и большевиков и рассказывал о распаде партии и о том, что распались сами большевики. Благодаря такой позиции на пражской конференции в 1912 году ликвидаторов вместе с Троцким исключили из партии. То есть он был не то, что не большевиком, он даже вообще из РСДРП был исключён.
М.А.Соркин: Он себя называл «нефракционный с-д (социал-демократ – прим. ред.)».
Б.В.Юлин: То есть его выперли из всех фракций РСДРП: из меньшевиков, большевиков, отовсюду, вместе со всеми его сторонниками. Тогда он организовал августовский антипартийный блок. Там собрал всю эту шушеру оппортунистскую и пытался создать из неё партию, но здесь есть один интересный момент: за что Троцкий ни брался бы – создание какой-то конкретной силы, организации – всё у него разваливалось. То, что он создавал до 1910 года, разваливалось. Его августовский блок распался в 1914 году. Тоже не устоял, развалился на куски. А в годы Первой Мировой войны Троцкий выступал с оппортунистических позиций: во время войны надо прекращать политическую деятельность, и классовая борьба идёт на спад. Этот его постулат сильно противоречил тому, что говорили большевики, но большевики набирали силу. И когда в 1916 году стало ясно, что они уже обладали реальной силой, Троцкий начал пытаться к ним «подмазаться». Но при этом после февральской революции он прибыл в Россию из иммиграции не как большевик.
М.А.Соркин: Он был принят в партию большевиков в августе 1917 года на VI съезде.
Б.В.Юлин: Да, он вступил в партию большевиков, но при этом взглядов их не разделял. Троцкий действительно был иудушка: он был лжец. Он писал потом в своих произведениях, и люди, которые судят о Троцком по его трудам, уверены, что революцию делали два человека: Троцкий и Ленин. Что Красную Армию создавал Троцкий, уже без Ленина. А почему? А потому, что это написано у Троцкого, со ссылкой на фамилии, указанием дат и так далее. Но на самом деле этого не было. В данном случае это альтернативная реальность. Например, та же самая Красная Армия: первым лицом там был Подвойский на начальном этапе. То есть, собственно говоря: Ленин, Подвойский...
М.А.Соркин: Будем так говорить: главный создатель Красной Армии – это, конечно, Владимир Ильич Ленин. Тут говорить не о чём. Всем известна работа Ленина по организации революционного военного Совета. Троцкий там занимался организацией так называемых военспецов.
Б.В.Юлин: А решение о создании Красной Армии первым принял Выборгский Совет рабочих депутатов. Фактически решение шло от низовых советов. А потом это решение было подтверждено уже Съездом Советов.
М.А.Соркин: Здесь немного не точно, Борис Витальевич. Выборгский Совет рабочих депутатов принял решение о создании Красной Гвардии.
Б.В.Юлин: Ещё до Октябрьского восстания Выборгский Совет рабочих депутатов принял решение о создании Красной Гвардии. И он же потом своим решением первоначально создал и Красную Армию. Было одновременное решение Выборгского Совета и Совета Петроградской стороны. Это общий процесс советского военного строительства.
Троцкий писал, что он с Лениным делал революцию. На самом деле он её пытался сорвать. Но не так как Зиновьев с Каменевым, которые разместили в прессе сообщение о грядущем вооружённом восстании, рассчитывая его сорвать.
М.А.Соркин: Любопытное было название той меньшевистской газеты: «Луч»!
Б.В.Юлин: Но даже после того как сообщение было опубликовано там, у Временного правительства было некого послать арестовать большевиков, потому что никто ему ужен е подчинялся. Троцкий действовал по-другому. Он предлагал отложить решение о вооружённом восстании до Съезда Советов. То есть соберётся Съезд и решит, проводить ли вооружённое восстание или нет. Ленин совершенно верно оценил такие действия как предательство революции и обман. Было совершенно очевидно, что ситуация с двоевластием пришла к своему полному завершению. Временное правительство уже ничем не управляет. И в этот момент было необходимо брать власть в свои руки и создавать социалистическое государство. И откладывать нечего, более того смертельно опасно для страны, для народа, для всех.
М.А.Соркин: Ситуация тогда была очень интересная. 26-го октября Петроградский гарнизон, который был настроен против Временного правительства, должен был быть отправлен на фронт. К нему на замену шёл Краснов с казаками. И было понятно: если не сегодня, то всё... конец!
Б.В.Юлин: Временное правительство всё равно бы не устояло, оно было бы свергнуто. Но оно было бы свергнуто другими. Оно было бы свергнуто теми же самыми реакционными военными кругами, типа того же самого Корнилова. То есть, была бы установлена военная диктатура. А Троцкий пытался оттянуть взятие власти Советами. И здесь как-раз очень интересный момент есть. Во всех попытках работы в партии Троцкий всегда пытался раскалывать партию: когда в РСДРП был, когда создавал свой собственный антипартийный блок. Он пытался всё расколоть на мелкие фракции. И эти фракции ни о чём договориться между собой не могли. То есть Троцкий везде пытался внедрить принципы буржуазного парламента со всеми его фракциями и с тем, что все решения принимаются на внутренних договорённостях. И вот здесь как раз есть очень важный момент, который, я считаю, определяет троцкизм и который обычно никогда не указывается. Дело в том, что Троцкий воспринимал все эти партийные круги с этой элитой революционной, как он её считал, и с вот этими фракциями, в которых каждый имеет свои интересы, как основную силу. Это принципиальное отличие от ленинцев. Дело в том, что по Ленину решающей революционной силой является народ, трудящиеся, рабочие. А по Троцкому – это революционеры, которые входят в партию. И поэтому всё будет происходить не так, как делают народные массы. Собственно говоря, Февральская революция была совершена стихийным подъёмом народа, который снёс монархию.
М.А.Соркин: Потом её оседлала буржуазия.
Б.В.Юлин: Ленин с большевиками шёл за народом. Он агитировал народ, поднимал его на революционную борьбу, но он следовал за народом. Троцкий же совершенно в этом плане народ игнорировал. Поэтому и не получалось у него никогда получить хоть сколько-нибудь серьёзную поддержку. Вроде бы он всё время прорывался в революционных кругах за счёт авторитета, большой инициативы, за счёт того, что он был великолепным оратором. В любой организации он пробивается наверх, что в IV интернационале, который он создал, что в оппортунистических кругах, что в партии большевиков. Он везде пробивался наверх, но нигде ничего не мог сделать, потому что его на самом деле широкие массы не поддерживали.
М.А.Соркин: Был такой неудачливый скалолаз, за что потом ледорубом и получил.
Б.В.Юлин: Троцкий держался на демагогии. То же самое происходит и после Революции. Даже после того как Октябрьская революция произошла, было создано Советское государство, у Троцкого остаётся убеждение, что победа Революции невозможна без поддержки развитого рабочего класса Западной Европы. И поэтому нужно обязательно, так сказать, заняться экспортом революции в Европу. То есть, он исходил из тезиса о перманентной революции. Но дело в том, что перманентную революцию воспринимают все сейчас как именно марксистское исполнение этой революции: когда произошла где-то революция – она должна продолжаться: нужно поддерживать революцию в других странах для того, чтобы постепенно революция охватила весь мир, потому что без этого она будет задушена. Что, в общем, совершенно верно.
Но Троцкий перманентную революцию рассматривал иначе. Она происходит в более слабых частях капиталистического общества, на окраине: в России, Мексике. А потом, так как в самих этих странах революция окончательно победить не может, эти страны надо использовать как дрова, чтобы разжечь революцию в промышленно развитых державах. Он считал, что пока революция не победит в Западной Европе в Советской республике победить не сможет в принципе. Это момент навязывания революции кому-то извне. А это не работает. Собственно говоря, об этом Ленин тоже писал.
М.А.Соркин: Революция не может быть предметом экспорта. Кстати, сейчас взгляды Троцкого приписывают Ленину: большевики, мол, всё время экспортировали революцию.
Б.В.Юлин: Нет, большевики всё время поддерживали революционные движения. Но они поддерживали те, которые там есть, экспортом революции они не занимались. А вот у Троцкого был именно экспорт революции, то есть устроить революцию у соседей. И вот здесь был один момент, о котором в своё время говорил Ленин, и который сработал прекрасно, когда люди с более-менее троцкистскими взглядами (запутанные на самом деле Троцким) пытались заниматься экспортом революции – тот же самый Че Гевара – неожиданно столкнулись с такой вещью, что при попытке помочь устроить революцию у соседей, именно экспортировать революцию, они сталкиваются с тем, что соседи начинает объединяться вокруг местных землевладельцев, капиталистов, воспринимая это как вторжение в свою страну.
М.А.Соркин: Зачем нам ходить далеко? Собственно говоря, этот самый фанфаронский рейд Тухачевского на Варшаву – это как раз была попытка экспорта революции в Польшу. В результате Тухачевский был разбит, и Россия потеряла существенные земли на западе, которые потом вернула только в 1939 году.
Б.В.Юлин: Опираясь на эту свою теорию, Троцкий пытался сорвать Брестский мир, создавая ситуацию, при которой, постоянно находясь в войне, можно экспортировать революцию. Опираясь на военные противоречия постоянно «педалировать» тему революции. При этом позиция большевиков была совершенно чётко ясна: в Советской республике закрепиться Советской власти можно лишь в том случае, если западные капиталисты будут вовлечены в собственные противоречия, то есть когда капиталисты будут воевать друг с другом.
М.А.Соркин: Кстати, именно тогда произошло первое кооперирование Троцкого с Бухариным. Помните эту фракцию левых коммунистов, которая заявляла о необходимости продолжения войны с Германией? Возглавляли её Бухарин и Коллонтай. И даже Дзержинский, дело прошлое.
Б.В.Юлин: Так вот, дальше начинается какой интересный момент: пытаясь сорвать условия Брестского мира, Троцкий ухудшил условия перемирия для России, но при этом сообщал, что всё в порядке. Здесь он пытался оставить Советскую республику в войне с империалистическими странами, участвуя на стороне одних капиталистических стран против других.
И в этом случае он полностью игнорировал те обещания, которые давали большевики народу. Большевики, когда шли к власти, когда агитировали народ, когда поднимали его на Октябрьское восстание, они дали два обещания народу: они обещали народу мир и они обещали народу землю. И большевики эти обещания выполнили совершенно чётко. Первые декреты Советской власти – это декреты о земле и о мире.
М.А.Соркин: Кстати, я прошу прощения, Борис Витальевич, очень часто говорят: «Вот большевики народу землю обещали и не дали – обманули». Я всегда в таких случаях говорю: «Вы текст декрета посмотрите, он составлен на основе крестьянских наказов, и там чётко и ясно показано, что вся земля, в том числе и крестьянская, которая находится в частной собственности, национализируется». И это было 26 октября 1917-го года. То есть крестьяне знали планы советской власти по поводу земли и, тем не менее, её поддержали.
Б.В.Юлин: Да, и земля распределялась по числу едоков. Собственно говоря, среди крестьян, среди тех, кто её обрабатывает. То есть ликвидировалось помещичье землевладение, ликвидировалось кулацкое землевладение – земля распределялась по числу едоков и не являлась объектом купли-продажи как раз по декрету Советской власти.
М.А.Соркин: Я помню перечисления. Национализируются: кабинетская, майоратная, земля помещичья, казачья и так далее и тому подобное… Кстати, именно поэтому, собственно говоря, казаки, которые на фронте были почти что большевики, когда вернулись домой, и надо было поделиться землёй с мужиками иногородними, у которых земли не было, и вот тут они против советской власти и восстали.
Б.В.Юлин: Так вот, на самом деле земля была отдана крестьянам, при том по общинным принципам, то есть, которые считались самыми правильными в России. То есть, здесь большевики всё выполнили, но они выполнили и по миру (Декрет о мире). То есть они начали сепаратные переговоры с Германией, потому что обещали это народу, когда шли к власти. Вот здесь как раз показано отношение к народу со стороны Троцкого, то есть тот момент, что народу был обещан мир под лозунгом выхода из этой войны (из Первой Мировой войны) большевики шли к власти, Троцкого это даже не интересовало. То есть не то, что он, как бы, сознательно обманул, он даже не подумал о том, что здесь есть вот какой-то народ, которому был обещан мир. Этот момент им даже не рассматривался. Кстати, ни в последствии в его произведениях, ни во время самих событий заключения Брестского мира. Это показывает, собственно говоря, отношение Троцкого к народу. В данном случае, народ – это всего лишь инструмент. То есть реальная власть, по мнению Троцкого, это всё те же самые фракции, которые друг с другом договариваются в имеющемся органе власти.
М.А.Соркин: Короче, это то, что сейчас называется модным словом - «Елита».
Б.В.Юлин: Ну да. То есть элитки, группы лиц, которые друг с другом договариваются. А народ… Ну да, мы пригоним народ к счастью, мы приведём народ к коммунизму, по Троцкому, а если кто не пойдёт – мы его пристрелим. У большевиков подход был совершенно иной. Но вот, кстати, сейчас все эти моменты подхода Троцкого цепляют к Ленину. При этом Троцкий сначала выступал за фракционность, за свободу слова и мнений внутри партии, за то, чтобы был такой максимальный буржуазный демократизм. Но при этом, когда дело касается строительства государства советского, у него уже там речь идёт о трудовых армиях, о том, что устанавливаем жесточайшую систему распределения.
М.А.Соркин: Завинчивание гаек – как это называлось.
Б.В.Юлин: То есть, к элите у него одно отношение – ей как можно больше свобод, а народ мобилизован в трудовые армии. Это политика Троцкого, и против неё выступали большевики и поэтому, собственно говоря, у Троцкого шли постоянные провалы. На тринадцатой партконференции у него был полный провал, до этого были провалы на предыдущих партконференциях.
М.А.Соркин: Но дело не в этом. Я вот на что хотел обратить Ваше внимание, Борис Витальевич. Двадцатые годы – это годы, когда практически (два раза только, по-моему, не соблюдалось это правило, или даже один) каждый год был съезд партии. Каждый год на этот съезд партию вынуждали те или иные оппозиционеры в самых разных коалициях. Каждый раз Центральный комитет партии, руководствуясь принципом демократии, рассылал как тезисы ЦК, так и тезисы оппозиции по всем партийным ячейкам, и члены партии эти тезисы разбирали. И каждый раз, практически, максимально получал где-то один раз - один процент.
Б.В.Юлин: Нет, был момент, когда Троцкого поддерживало больше десяти процентов. Это в начале двадцатых годов: по-моему, район двадцать второго - двадцать третьего года. Потом его поддержка снизилась до полутора процентов. То есть его в партии не поддерживали практически вообще. В народе? Мнением народа он даже не интересовался, то есть там его тоже не поддерживали. Но его, что самое интересное, постоянно поддерживали представители как партийной элиты, так и государственной элиты.
М.А.Соркин: Причём, очень интересно…Вы знаете, я помню одно из выступлений Сталина на пятнадцатом (если мне память не изменяет) съезде партии, который решал вопросы коллективизации. Вернее, вру, на четырнадцатом, с вопросом об индустриализации. И вот там главными застрельщиками против индустриализации были Зиновьев и Каменев. И, кстати, вроде как бы Троцкий их критиковал. Они говорили, что социализм в отдельно взятой стране не возможен вообще. Потом уже к четырнадцатому съезду партии, когда Троцкого уже выслали, но, тем не менее, они сошлись в следующую коалицию. Если вы помните, в двадцать шестом году была партийная конференция, и там Троцкий выступал со следующим: «У нас с Зиновьевым и Каменевым одинаковые взгляды. Они говорят, что социализм не возможен, а я говорю, что мы можем идти к социализму, но мы к нему никогда не придём». Вот Сталин, помню, над этим очень сильно смеялся на съезде.
Б.В.Юлин: Но я хотел бы так далеко в сторону не уходить. Дело в том, что у Троцкого то, что касалось сельского хозяйства и крестьянства… Крестьянство всегда искренне презирал, хотя сам всегда страдал мелкобуржуазными взглядами на жизнь, которые свойственны как раз для крестьянства. Так вот, Троцкий считал, что у нас крестьянство для построения социализма, а тем более коммунизма не годится вообще, и поэтому сначала на деревне нужно построить капитализм. Собственно, Бухарин, когда делал ставку на кулаков, озвучивал именно взгляды Троцкого, уже после того, как Троцкого выперли. Но ещё когда он был, он постоянно озвучивал тему того, что нужно сначала устроить буржуазное развитие села. И когда на селе победит капитализм, вот тогда уже там ликвидировать капитализм и начинать строить социализм. То есть он собирался в советской республике, в двадцатые годы, строить капитализм для восьмидесяти процентов населения. Фактически собирался приговорить Советский Союз, но при этом говорил, что собирается его спасать.
А вот допустим НЭП, который в принципе был временным отступлением и совершенно необходимым, потому что нужно было создать органы государственного планирования, обеспечить их работой, и тогда уже от НЭПа отходить…
М.А.Соркин: …Финансовую систему оздоровить, произвести первоначальные накопления и так далее, и тому подобное…
Б.В.Юлин: Короче, НЭП: он объявил, что революцию можно считать похороненной и Советскому союзу конец. Это, когда был объявлен НЭП, заявлял Троцкий, но при этом сам же он гораздо жёсткий вариант собирался строить на деревне для подавляющего большинства граждан нашей страны. В дальнейшем, когда Троцкий отказался подчиниться принципу демократического централизма в партии, то есть, когда принято решение партии, члены партии его выполняют, занялся своим любимым делом созданием фракций, его из партии снова исключили. Собственно говоря, Троцкий является чуть ли ни единственным человеком, который из партии был исключён дважды, до революции и после революции. Но при этом его взгляды об элитарности в головах у многих засели. И, собственно говоря, и Бухарин с Зиновьевым и Каменевым продвигали троцкистские взгляды, и так называемая «Промпартия», составленная интеллигенцией, создаваемая в недрах, в том числе и из Госплана. И они при этом тоже исходили из троцкистских взглядов. То есть троцкизм был в этом плане популярен. Люди хотели себя чувствовать творцами судеб своего народа, при этом, не спрашивая мнения у самого народа. Это то, в чём заключалась сама суть троцкизма. При этом сам Троцкий в своих трудах писал сильно иначе, и он был невероятно, бескрайне мудр и крепок задним умом. То есть он описывал проблемы, которые возникали, о том, как они возникали, выступая своеобразным, самым мудрым «капитаном очевидностью». А проблемы в Советском союзе были, бюрократизация общества шла и, собственно говоря, страну в значительной мере с курса и сбило. Но Троцкий, когда в двадцатые годы находился у власти, об этом не говорил ничего. Он об этом начал говорить задним числом.
М.А.Соркин: Ясное дело. Лучше уж демократом, чем свергнутый диктатор
Б.В.Юлин: Ну да. И вот Троцкий, собственно говоря, в этом отношении постоянно и работал. Когда он был выслан из Советского союза, он занялся созданием Интернационала в противовес Третьему Интернационалу, который, по сути, был большевистским, то есть опять расколол Интернационал на фракции.
М.А.Соркин: К сожалению, должен отметить, что тогда руководство Третьего Интернационала было собственно не очень. В тридцатом году председателем Коминтерна был Зиновьев.
Б.В.Юлин: Это да. Это было печально. Но Троцкий действовал в своём ключе традиционном, организовал Четвёртый Интернационал, и там снова шла тема экспорта революции, перманентной революции.
М.А.Соркин: Вы знаете, что здесь самое страшное, Борис Витальевич, на мой взгляд? Ведь они свою идею продолжили в реальном плане, то есть: Ленин, руководствуясь законом о неравномерности развития капитализма, выявил тезис о возможности пролетарской революции в отдельно взятой стране, где звено в цепи капиталистического производства является наиболее слабым. То есть это отказ от теории перманентной революции как таковой в принципе. А они говорили «нет - наоборот», но, по их мнению, социализм в нашей стране не возможен. А поскольку он не возможен, значит, он неправильный. А раз он неправильный то, то что делается в Советском союзе дискредитирует саму идею социализма. И, значит, необходимо, чтобы Советский Союз потерпел поражение в войне, чтобы восстановилась буржуазная общественно-экономическая формация в СССР и уже потом вместе с передовыми странами Западной Европы снова появится пролетариат, и они все вместе совершат революцию. И для этого все эти ребята дружно пошли на сотрудничество с западными разведками: с французской, с английской, с немецкой - не важно с какой – лишь бы давали деньги. Вот что самое страшное, на мой взгляд.
Б.В.Юлин: Самое интересное, что большевики занимались перманентной революцией. Именно большевики. Вполне конкретно занимались. Например, там, где усиливалось революционное движение, Советский союз оказывал помощь. При том максимально возможную в тех условиях.
М.А.Соркин: …И в Баварии, и в Венгрии, и в 1923-м году в Болгарии, и в Монголии...
Б.В.Юлин: … И в Испании потом… Но на самом деле здесь ключевым моментом здесь было как: у советского руководства не было низкопоклонничества именно перед Западной Европой. Поэтому очень серьёзную ставку, именно сталинское руководство, сделало на поддержку революции в Китае, где она, собственно говоря, в итоге и победила.
М.А.Соркин: Но, собственно говоря, ведь по сути дела, Гоминьдан был буржуазной партией. У него, конечно, было левое крыло коммунисты и, естественно, правое крыло. Сунь Ятсен с большим уважением относился к Ленину, и Ленин поддерживал контакты с Сунь Ятсен. То есть уже тогда началась поддержка, но уже поддержка конкретная компартии Китая была начата именно Сталиным. Не всего Гоминьдана, хотя Гоминьдан тоже вёл войну с японцами…
Б.В.Юлин: …И в сорок девятом году коммунистическая партия Китая победила в гражданской войне
М.А.Соркин: Да. Но началась война аж в тридцать четвёртом году. Помните, Борис Витальевич?
Б.В.Юлин: Я помню. Она раньше началась. Она там вообще шла непрерывно, по сути…
М.А.Соркин: Дело в том, что и Советскому союзу пришлось столкнуться с белокитайцами. Чжан Цзолинь, особый район, поддержка белого офицерства и конфликт на КВЖД. Высадка японцев – это тридцать четвёртый год – начало широкомасштабной войны. И вот тогда-то как раз (уже не было в живых Сунь Ятсен, был Чан Кайши) Советский союз и сделал точную ставку, сказав, что буржуазные движения мы не поддерживаем. Мы поддерживаем компартию Китая.
Б.В.Юлин: Я говорил немножко всё-таки о другом. Я говорил о том, что как раз ставка была сделана, действительно, победила мировая революция и здесь, на мой взгляд, победа революции Китая была не менее, а, пожалуй, более важна, чем победа революции в Западной Европе. И в итоге получается так, что троцкизм, как собственно и завещал древний учитель Троцкого – Каутский, учениям которого Троцкий следовал всю свою жизнь, получается, - это построение, собственно говоря, базы для оппортунизма, для сотрудничества с «правильной» буржуазией, для того, чтобы игнорировать какие-нибудь требования народа (как с тем же самым срывом Брестского мира). И сейчас идеи троцкизма широко используются в буржуазной пропаганде и, кстати, и у нас в стране тоже, для того, чтобы доказать, что сейчас революция невозможна. Этих взглядов придерживается, собственно говоря, Коммунистическая партия Российской Федерации, то есть, по сути своей она через тот же самый троцкизм перешла к откровенному оппортунизму. Это используется западной буржуазией, то есть рассказывается, раз у нас нет большинства пролетариев, раз у нас нет единства у пролетариата, то это вообще делает невозможным победу пролетариата, пролетарской революции. А сейчас люди уже не собраны в таких крупных агломерациях рабочих, как это было в начале двадцатого века.
М.А.Соркин: Более того, происходит расконцентрация производства. Его разбрасывают как раз по узлам технологической цепочки для того, чтобы решить этот момент.
Б.В.Юлин: И вот здесь учение Троцкого, оказывается, как нельзя кстати для того, чтобы пытаться сбивать накал революционной борьбы. То, что сейчас реально идёт подъём революционного движения во всём мире, что идёт нарастание революционной ситуации не только у нас, но и в той же самой Европе, в той же самой Латинской Америке, вот всё это пытаются сбивать, пользуясь вот этим самым наследием Каутского и Троцкого.
М.А.Соркин: И самое главное в этом и что самое страшное, ведь они сеют рознь между отрядами и различными группами наёмных работников.
Б.В.Юлин: Да, придумывают когнитариат. Рассказывают, что нужно поддерживать национальную буржуазию против другой. Рассказывают дикий бред про то, что Российская Федерация борется с американским фашизмом в Сирии. То есть рассказывают вроде бы марксисты. Так вот, на самом деле это оппортунистическая позиция деления капитала на правильный и не правильный, что правильный нужно поддерживать, что пока у нас развитого капитализма нет. То есть у нас неправильный капитализм, в Бразилии неправильный капитализм, в Венесуэле неправильный капитализм, в Мексике неправильный капитализм…
М.А.Соркин: Как выяснилось неправильный капитализм и в Соединённых Штатах Америки. Ну надо же!
Б.В.Юлин: Единственное место с правильным капитализмом - это Бельгия. Да?
М.А.Соркин: Ну, это уж я не знаю. Может Коморские или Сейшельские острова…
Б.В.Юлин: Вот, собственно говоря, для чего сейчас используется троцкизм, но сейчас его популярность, с развитием мирового экономического кризиса, который с 2008-го года так не прекращался (хотя говорят про новый, но это всё тот же идёт), вот для этого, собственно говоря, он и используется. Исследовать учение Троцкого на самом деле бессмысленно. Почему? Потому что оно в разные годы разное. Оно не связано в единую стройную картину.
М.А.Соркин: Я бы так сказал. Вот знаете, была у меня когда-то любовь к фантастике. Но прошло, детство кончилось, но я запомнил один интересный рассказ. Про робота, который управлял какой-то там планетой. А у него были подручные роботы, которые обследовали гостей и давали ему совершенно разные советы. А он повторял их все подряд. Эти советы друг другу можно сказать, противоречили. Были антагонистами. Но он повторял все подряд. Вот сейчас то, что называют троцкизмом, это конгломерат всех оппортунистических течений, которые только были. И вот то, о чем мы с вами говорили, о том проявлении оппортунизма. С стороны людей, которые говорят, что лимит на революцию утерян, с одной стороны. А с другой стороны говорят, что у нас пролетариат – это интеллектуальный, или когнитариат. А другие говорят, что только фабрично-заводские рабочие – пролетариат. Вот это как раз и есть конгломерат всех оппортунистических взглядов какие только были. Они все это сляпали из разных фраз и цитат. Цитату можно подобрать любую. Например, помнится, был у меня разговор с одним историком. Он говорит: «А вот Ленин в 21-м году на девятом съезде говорил вот так». Я говорю: «А на десятом что он сказал? Совершенно противоположное?». Он говорит: «Да». Я: «А почему тогда вы одну цитату приводите, а другую нет?» Ведь это же совершенно понятно в процессе! Ведь будем говорить: коммунистическое строительство в России было впервые. Никаких теорий, никаких правил его построения не было! Но был чисто эмпирический путь, который нащупывался. Ну как вы можете, ориентируясь на цитаты, отвергая опыт коммунистического строительства в нашей стране, как положительный, так и отрицательный, можете рассуждать «а вот тот сказал то-то», и что?
Б.В.Юлин: Мы уходим от темы троцкизма.
М.А.Соркин: Ну да, давайте так, вопросы у нас есть?
Вопрос от зрителей: Убили Троцкого по приказу Сталина, или это миф?
Б.В.Юлин: Неизвестно. То есть, документов по этому поводу нету. Обвиняют Сталина. То есть, отдавал Сталин такой приказ или нет – неизвестно. Такого приказа никто не находил.
М.А.Соркин: Ну Меркадер работал с Троцким давно. По-моему, работал с ним, если мне память не изменяет, лет пятнадцать как минимум до убийства.
Б.В.Юлин: Я говорю не сколько он работал и так далее, а то, что доказательств нету, но слухи такие есть. Утверждения такие есть.
Вопрос от зрителей: А что Троцкий в Штатах-то делал?
М.А.Соркин: Когда? Когда и что делал в Штатах?
В Россию в 17-м году приехал из Штатов. После своего визита на Маркизовы острова, он опять поехал в Штаты, оттуда потом в Мексику. Так, когда и что он делал в Штатах?
Б.В.Юлин: Дело в том, что Троцкий вообще-то был во многих странах мира, и можно задаваться вопросом, что он делал в каждой отдельно взятой стране. Зачем это? Я не знаю.
М.А.Соркин: В основном пил, ел и спал.
Вопрос от зрителей: Почему «левачки» разнообразные, в том числе и троцкисты, начинают прогибаться под Навального?
Б.В.Юлин: А кто такие «левачки»? Есть люди, которые не понимают, что такое «классовая борьба». Они поддерживают часто Навального, сотрудничают часто с Навальным. Они могут называть себя «левыми», «правыми», центристами, государственниками. Плевать, как они себя называют. Сам факт предельно простой: люди, которые действительно придерживаются левых взглядов, они придерживаются взглядов, связанных с защитой прав ТРУДЯЩИХСЯ. Тру-дя-щих-ся. То есть они стоят на позициях (все левые, и социал-демократы и коммунисты), в этом отношении это то как раз, что их всех объединяет, стоят на позициях борьбы за права трудящихся. А Навальный выступает за борьбу одних олигархов против других олигархов. Он не выступает против власти капитала вообще. Он не выступает за трудящихся вообще никак. У него нет ни одного, по сути, лозунга за трудящихся. У него там: «За честные выборы!». Честные выборы в буржуазный парламент… Ну отлично! У него там: «За борьбу против коррупции!». Извините, за борьбу против коррупции боролись и при рабовладении, и при феодализме, и при капитализме. Это момент, связанный с функционированием государственных институтов. И при капитализме том же самом, при крайне жестких формах правления за то же самое взяточничество умудрялись и вешать, и расстреливать. То есть Навальный за права трудящихся не борется. Раз он борется за права трудящихся, то те, кто его поддерживают, не имеют никакого отношения к левым. То есть они могут наивно заблуждаться и считать себя левыми. Но левыми они не являются.
М.А.Соркин: Я бы хотел дополнить, если позволите, Борис Витальевич. Вот вы упомянули два очень интересных слова. Защита прав трудящихся и борьба за права трудящихся. Вот защита прав трудящихся, на мой взгляд характеризует буржуазное общество. То есть в рамках буржуазного законодательства пытаться защитить какие-то права.
Б.В.Юлин: Да, и это буржуазные левые. Социал-демократия
М.А.Соркин: А коммунисты говорят о борьбе за права трудящихся. Для них буржуазное законодательство священной коровой и не является.
Б.В.Юлин: Нет, коммунисты вообще борются вообще за то, чтобы трудящиеся отобрали власть у буржуазии. Поэтому здесь есть много градаций. Но именно то, что речь идет о трудящихся, о борьбе за их права. Это объединяет всех левых. Навального это не объединяет. Навальный, скорее всего, является даже правым оппозиционером. То есть, олигархически–буржуазным.
Вопрос от зрителей: Почему вы осуждаете Троцкого? Ведь его очень любил народ в двадцатые годы. Для того, чтобы остановить борьбу за власть, пришлось расстрелять 800 000 «любителей Троцкого». Так ли это?
Б.В.Юлин: Троцкого народ особо сильно не любил. Это выразилось в том, что народ Советской республики его и не поддержал. Его поддержали из партии порядка одного процента, перед тем, как его выперли. Его последователей, Каменева, Зиновьева, Бухарина тоже народ особо сильно не поддержал. Хотя те же самые Зиновьев и Каменев пытались воззвать к народу, чтобы тот их защитил. Так вот. Это вполне конкретный факт. Зиновьев пытался поднять Ленинград и Ленинградскую область и оторвать их от Советского Союза. Тоже не получилось. А за годы Советской власти всего было вынесено порядка 800 000 смертных приговоров и порядка 680 000 из них было приведено в исполнение. Это с уголовниками, с различными рецидивистами, бандитами, с крупными расхитителями народной собственности, потому что это тоже была расстрельная статья.
М.А.Соркин: С власовцами, бандеровцами, лесными братьями.
Б.В.Юлин: Ну и с Троцкистами. Так что… Народ его особо сильно не любил. Его любили в некоторых кругах.
М.А.Соркин: Жесток был невероятно. Для него люди вообще хворост был.
Б.В.Юлин: Ну я считаю, на этот вопрос ответили. Следующий давайте.
Вопрос от зрителей: Исходя из вашей сегодняшней беседы, Попов Михаил Васильевич получается троцкист?
Б.В.Юлин: Нет, Попов не троцкист, потому что взгляды Троцкого он не исповедует. Но при это он придерживается некоторых взглядов учителя Троцкого – Каутского и является оппортунистом. То есть, он очень хорошо знает теорию, сам по себе неплохой человек, но при этом он исповедует взгляды как раз того, что пока у нас не построен правильный капитализм (то есть у него есть тема правильного капитализма), нужно поддерживать правильный капитал у нас в стране в его борьбе с зарубежным капиталом. И вот он высказывает такие вещи как раз. Это я же его процитировал насчет того, что наша страна в виде нашего правительства, в виде наших вооруженных сил в Сирии борется с американским фашизмом. Не понимаю, как вообще можно бороться с американским фашизмом, когда фашизм наше правительство строит у нас прямо сейчас? Ну да, вот Попов и является оппортунистом.
Вопрос от зрителей: Марк Анатольевич, добавите что-нибудь, или следующий вопрос?
М.А.Соркин: Ну зачем? По-моему, изложил очень ясно и четко Борис Витальевич. Я бы добавил еще, что как раз Попов занимается довольно пакостным делом, когда раскалывает наемных работников на отряды, отрицая право за работниками, допустим интеллектуального труда, возможность стать пролетарием. Говорит, что революционными являются ТОЛЬКО фабрично-заводские рабочие. Не спорю, фабрично-заводские рабочие – революционный отряд. Но тем не менее, представители других наемных работников тоже не менее революционны. И разделять их – как раз способствовать буржуазии в борьбе против пролетариата.
Б.В.Юлин: Скажем так, у нас пока что все не особо революционны. Потому что пропаганда очень эффективно работает, но сейчас правительство создает революционную ситуацию, так что они постепенно будут становиться революционными, и никто их не будет спрашивать. Просто отрицает сам факт того, что пролетарии являются пролетариями. То естя, пролетариями объявляются только промышленные рабочие. Буржуазией, капиталистами объявляются только владельцы промышленных… то есть он допустим отрицает то что банковский капитал является… по сути это сейчас ключевой капиталист. То есть финансовый капитал, то что он захватывает власть, когда банковский капитал сливается с промышленным, то есть фактически починяет себе промышленный капитал, возникает финансовый капитал, который собственно говоря контролирует все страны и весь мир. Об этом тот же самый Ленин писал. Попов сейчас оказывается не признает за финансовым капиталом права называться капиталом.
М.А.Соркин: Сейчас это правда сильно очень видоизменилось. Финансовый капитал не очень любит финансировать промышленность. Долгие кредиты давать. Он стал спекулятивным.
Б.В.Юлин: Марк Анатольевич, вспомните Францию конца 19-го, начала 20-го века с вывозом капитала. Уже тогда финансовый капитал не собирался особо вливаться в промышленный капитал и поддерживать его. И тогда так же было.
М.А.Соркин: Не буду сейчас идеализировать. Я помню, как сказал Владимир Ильич. Один из признаков империализма: слияние промышленного и банковского капитала и образование на их базе финансовой олигархии.
Б.В.Юлин: Ну вот у нас это и есть.
М.А.Соркин: Да, но это империализм. Но вот сейчас происходит их разделение. Разбежались.
Б.В.Юлин: Нет
М.А.Соркин: Ну это отдельный разговор. Я готов это доказать на пальцах. Давайте дальше вопрос.
Вопрос от зрителей: В свете опять же сегодняшнего разговора, куда можно отнести Балаева и правильно ли относить Попова к ревизионистам?
Б.В.Юлин: Балаева - можно… Попова к ревизионистам, по-моему, относить никак нельзя. Оппортунист – да, ревизионист – ни в коем случае. Так вот, а Балаева к скандальным, шумным шарлатанам. То есть, это, скажем так, фольклорный коммунизм у Балаева для умственно отсталых. То есть, например, Балаев на полном серьезе отрицает то, что была гражданская война в 18-м – 21-х годах. Что в это время была иностранная интервенция. При этом он пытается доказать, что гражданская война была придумана при Хрущеве. Ну у него все плохое придумано при Хрущеве. Как у Старикова во всем виноваты англичане, у Балаева во всем виноват Хрущев. При этом балаевцы искренне игнорируют тот факт, что о гражданской войне, как именно о гражданской войне, именно об этих годах, писали и Ленин, и Сталин. Ну видно тоже хрущевцами были.
М.А.Соркин: Да дело не в этом. Есть факты. По сути дела, основной ударной силой белых являлось казачество
Б.В.Юлин: Нет. В данном случае о фактах говорить смысла нет. Вы почитайте их аргументацию, и вы поймете, что то, что вы говорите это им будет как об стенку горох. Но в данном случае, защищая Ленина и Сталина, игнорируют слова Ленина и Сталина. То есть, Балаев – это шарлатан.
Вопрос от зрителей: Может не надо так осуждать троцкизм? Ведь он дал нам великих коммунистов, таких как Че Гевара, Кастро, Уго Чавес. Так значит троцкизм внес свою лепту в мировую революцию?
Б.В.Юлин: Ну допустим Уго Чавес. Берем сразу один момент. Че Гевара много сделал для победы социалистической революции на Кубе, но правда отправился потом дальше. Там он уже сделать ничего не смог. Там его убили.
Уго Чавес пытался как раз скрестить ужа и ежа. То есть сделал «Боливарианскую» революцию. То есть при попытке сохранить что-то типа: «и волки сыты и овцы целы». Что сейчас происходит в Венесуэле, мы можем посмотреть. То есть, там сейчас полный развал и возвращение всей власти в руки олигархии. Идет мощнейший откат. Почему? Потому что вот этот половинчатый путь, связанный с защитой прав трудящихся и одновременно с защитой, так сказать, национальной буржуазии, он ведет в тупик. Он в тупик и пришел. То есть, сейчас вот Мадуро лишается власти. Это ставленник Уго Чавеса. Идеи его все предаются уже забвению. То есть, люди уже даже не помнят, чего он сделал хорошего. Сейчас на него вешают всех собак. Как у нас допустим вешают на Сталина. И в результате провал и откат. И трудящиеся будут скатываться сейчас в то же положение, в котором они были до Уго Чавеса. Поэтому то, что хорошие люди ошиблись, встали на неверный путь, оно, с одной стороны, не делает этих людей плохими – это герои. Но с другой стороны, это не делает путь правильным. Поэтому то, что Троцкий сбил хороших людей с правильного пути, я не считаю, то что это его достоинство.
М.А.Соркин: Там еще была попытка Уго Чавеса соединить коммунизм с религией.
Б.В.Юлин: Да. Так это, кстати, просто папский престол постарался в 60-е годы. То есть как раз-таки идея…
М.А.Соркин: Primavera
Б.В.Юлин: Так вот, ради этого папа Римский даже приезжал в Латинскую Америку, чтобы избежать в Латинской Америке революции. Потому, что ожидалось, что как раз-таки следующая волна социалистических революций пойдет из Латинской Америки. Вот ее и сумели как раз при помощи компромисса, якобы достигнутого при помощи папского престола…
М.А.Соркин: Или, как выражается Кургинян, синтеза коммунизма и христианства.
Б.В.Юлин: Да-да-да. Вот этот синтез коммунизма и христианства привел к тому, что революционный накал удалось сбить, и в результате по Латинской Америке мы видим то, что мы видим. Люди убивают друг друга, люди живут в нищете. Народ ограбляется. Все как раньше!
Вопрос от зрителей: Считаете ли вы, что маоизм - это идейное продолжение троцкизма, как мелкобуржуазное течение коммунизма, направленное на крестьян?
Б.В.Юлин: Нет. Дело в том, что маоизм, с одной стороны, имеет определенный мелкобуржуазный момент, но это связано со структурой Китая, где процент крестьянства был даже гораздо больше, чем в Российской Империи. Ну и кроме того, там революция шла одновременно с национально-освободительной борьбой. То есть Китай вырывался из колониальной зависимости. Это наложило свои отпечатки. То есть, у маоизма, конечно, есть свои больные моменты, свои недостатки, но ничего общего с троцкизмом он не имеет. Почему? Потому, что троцкизм, как раз-таки, никак не ложится на крестьянство вообще. То есть, если маоизм крестьянам подходит, то троцкизм крестьян игнорирует вообще в принципе. Для троцкизма крестьян не существует. То есть, мелкобуржуазные взгляды троцкистов – это одно. Но то что они как-то ориентированы на крестьян, этого нет совершенно.
М.А.Соркин: В свое время Сталин говорил: «У нас сегодня в партии появилось два крыла. Правое и левое. Когда мне задают вопрос: какое из них хуже? Я говорю: оба хуже.» То есть, будем говорить маоизм - это крайняя левизна, маоцзедунизм – это правизна. И рано или поздно они встретятся в борьбе против коммунизма.
Б.В.Юлин: Ну все, на этом будем завершать?
М.А.Соркин: Что ж, спасибо, Борис Витальевич. Жалко, что время у нас ограничено. Можно было бы еще побеседовать, очень много есть вопросов. Я хочу сказать только одно. Правильно Борис Витальевич сказал, что, когда речь идет о борьбе за права трудящихся - вот это и есть движение социалистическое. Пока еще не коммунистическое, но уже социалистическое. Когда говорят о ликвидации буржуазной общественно-экономической формации – это коммунистическое движение. Когда пытаются улучшать капитализм, то это правая социал-демократия, которая ничего общего ни с социализмом, ни с коммунизмом не имеет. Спасибо, Борис Витальевич. А вам, читатели и зрители «Информагентства Ледокол», хочу сказать: думайте. Не давайте вас увлечь фразами. Знаниями цитат можно доказать все что угодно и все что угодно опровергнуть. Но все цитаты, как правило, 90 процентов из них, рассыпаются от столкновения с реальной жизнью. Думайте, читайте. С вами был я, Марк Соркин и «Информагентство Ледокол».
Свежие комментарии